Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net

heysel napisał(a):

Ks.Marek napisał(a):Gdzieś już był wątek o apokatastazie

Tu nie chodzi raczej o apokatastazę, a o dowód niesprzeczności tych pojęć. Wcale nie twierdzę, że takiego dowodu nie ma.

Owszem, ja też jakiś czas temu znalazłem kolejny - bardzo mocno osadzony w PŚ - dowód na niesprzeczność tych 2 rzeczywistości.

Ks.Marek napisał(a):Owszem, ja też jakiś czas temu znalazłem kolejny - bardzo mocno osadzony w PŚ - dowód na niesprzeczność tych 2 rzeczywistości.

No to przedstaw proszę albo daj linka. Ale żebyśmy się dobrze zrozumieli, znam dowody na niesprzeczność istnienia kochającego Boga i wiecznego piekła, tyle, że "wszechogarniająca miłość" to coś znacznie więcej niż "kochający Bóg".

heysel napisał(a):No to przedstaw proszę albo daj linka

Ks.Marek streszczając ksiązkę Evdokimova napisał(a):W chrystologii Bierdiajewa, zejście Chrystusa do otchłani, Szeolu, krainy cieni jest niczym innym jak największym i najbardziej pełnym dowodem Miłości. Gdyby nie ofiara Chrystusowa, ontologicznie człowiekowi pisane byłoby piekło właśnie. Zatem – jak mówi Bierdiajew, Mesjasz w sposób całkowicie wolny, schodzi do ontologicznie pisanego człowiekowi piekła, stając się niejako „największym z grzeszników”, nie zaś jako wszechwładny i potężny Zwycięzca. Swą koncepcję podpiera nasz filozof opisem biblijnym. W agonii Chrystusa Duch Święty nie łączy już Syna z Ojcem – Miłością Krzyżującą. Ma to się wyrażać w wołaniu: „Boże mój, czemuś Mnie opuścił”. „Jest to samotność w łonie Trójcy Świętej. Cierpienie, piekło Boga…jego tajemnice nie sposób ująć w słowa” . Tu można tylko milczeć. Przypomnijmy sobie w tym miejscu Liturgię Wielkiego Piątku: smutek żałoby Kościoła, milczące trwanie kapłana upadłego na twarz przed ołtarzem Ofiary Chrystusa. Z jednej strony, średnio zaawansowany katolik powie: toż to zakrawa na apokatastazę! Z drugiej jednak, ze sprawiedliwości należy dodać, iż w chrześcijańskiej tradycji wschodniej zbawienie rozpatrywane jest w kategorii ontologicznej. Znaczy to, iż w myśl filozofii greckiej, zbawione może być to, co istnieje. W Kościele zaś zachodnim mówimy o zbawieniu w znaczeniu dobra moralnego. Poza tym, jak czytamy w jednym z hymnów chrystologicznych Świętego Pawła Apostoła: [Chrystus] (…) jest Głową Ciała - Kościoła. On jest Początkiem, Pierworodnym spośród umarłych, aby sam zyskał pierwszeństwo we wszystkim . Chrystus, Wcielony Bóg – Człowiek to <<Baranek zabity od założenia świata>> Jego <<zabicie>> oznacza <<piekło Boga>> , co dowodzi, iż piekło zostało również przygotowane od początku świata. Zatem może się uspokoić ów średnio zaawansowany katolik, i nabyć może pewności, iż po wschodniej stronie Kościoła jest miejsce na piekło. Nawet, jeśli dowie się ów katolik, że czeluści piekielne nie są przewidziane jako wyrok na człowieka, lecz na zabitego Baranka, który wstępuje do Nicości. O ile kontrowersyjnym poglądem okazuje się być koncepcja powszechnego zbawienia, o tyle bardziej dramatyczną albo wręcz tragiczną prawdą jest to, iż człowiek piekło buduje sam sobie. Buduje je, o ile odcina się od Miłości. Jest to zrozumiałe w świetle słów Świętego Antoniego Pustelnika, słów, które można by włożyć w usta Chrystusa: „piekło istnieje, ale wyłącznie dla mnie” – i można dopowiedzieć: „bo Tylko ja potrafię zeń się wydostać”.
Piekło to miejsce dla grzeszników. Spowiedź zaś, jak głosi Bułgakow w zgodzie z teologią zachodnią, ma działanie terapeutyczne. Podczas spowiedzi, grzech nie tylko zostaje potępiony, ale również oddzielony od grzesznika otrzymującego rozgrzeszenie (odgrzeszenie?). Mówi się niekiedy, przy temacie spowiedzi, iż być w stanie łaski, to umrzeć dla grzechów wyznanych i odpuszczonych. Ta śmierć możliwa jest dzięki zmartwychwstaniu Chrystusa. Ma ona wymiar czasowy, w zależności od współpracy z łaska uświęcającą. Przy paruzji Chrystusa nastąpi separacja człowieka od zła. Byt ludzki zajaśnieje paruzją Chrystusa.
A póki co, „Chrystus umiera nieustannie, aż do skończenia świata” , raz jeden jednak wymazał „obciążający nas zapis dłużny” .

[ Dodano: Pią 08 Cze, 2007 14:57 ]

heysel napisał(a):tyle, że "wszechogarniająca miłość" to coś znacznie więcej niż "kochający Bóg".

:roll2: :ks:

Ks.Marek napisał(a):

heysel napisał(a):tyle, że "wszechogarniająca miłość" to coś znacznie więcej niż "kochający Bóg".

:roll2: :ks:

A proszę bardzo, śmiej się. Ale prawda jest taka, że "loving God" to nie to samo co "all-loving God". Ten dowód, który przytoczyłeś to dalej tylko "loving God" i piekło.

heysel napisał(a):

Ks.Marek napisał(a):

heysel napisał(a):tyle, że "wszechogarniająca miłość" to coś znacznie więcej niż "kochający Bóg".

:roll2: :ks:

A proszę bardzo, śmiej się. Ale prawda jest taka, że "loving God" to nie to samo co "all-loving God". Ten dowód, który przytoczyłeś to dalej tylko "loving God" i piekło.

Nie obraź się, ale spamersko chyba podchodzisz do tego tematu. Tu zagaiłeś, a w innym wątku torturujesz mnie Wujem Zbujem :mrgreen:

Wg mnie, to tylko różnica w percepcji przekazu lingwistycznego.

Ks.Marek napisał(a):Wg mnie, to tylko różnica w percepcji przekazu lingwistycznego.

Swego czasu napisałem coś takiego :

Cytat:Bóg kocha wszystkie swoje stworzenia i nie jest w stanie zrobić żadnemu z nich krzywdy, nie pozwala mu na to jego kochająca natura.
Bóg stworzył inne istoty poza sobą, aby podzielić się z nimi radością istnienia.
Dar życia jest za darmo, bez żadnych warunków wstępnych. Nie ma żadnych testów, nie ma wyścigu dokądkolwiek. Najlepsze co możesz czynić to uczyć się, kochać i tworzyć (i wszystko to co z tego wynika). Najgorsze co możesz czynić to trwać w zastoju, nienawidzić i niszczyć (i wszystko to co z tego wynika).
Bóg nie opuszcza nikogo nigdy i nigdzie (bo kochający rodzic nie może opuścić swego dziecka w potrzebie).

Taka mogłaby być rzeczywistość z "all-loving God".

heysel napisał(a):

Ks.Marek napisał(a):Wg mnie, to tylko różnica w percepcji przekazu lingwistycznego.

Swego czasu napisałem coś takiego :

Cytat:Bóg kocha wszystkie swoje stworzenia i nie jest w stanie zrobić żadnemu z nich krzywdy, nie pozwala mu na to jego kochająca natura.
Bóg stworzył inne istoty poza sobą, aby podzielić się z nimi radością istnienia.
Dar życia jest za darmo, bez żadnych warunków wstępnych. Nie ma żadnych testów, nie ma wyścigu dokądkolwiek. Najlepsze co możesz czynić to uczyć się, kochać i tworzyć (i wszystko to co z tego wynika). Najgorsze co możesz czynić to trwać w zastoju, nienawidzić i niszczyć (i wszystko to co z tego wynika).
Bóg nie opuszcza nikogo nigdy i nigdzie (bo kochający rodzic nie może opuścić swego dziecka w potrzebie).

Taka mogłaby być rzeczywistość z "all-loving God".

Dla mnie to samo wyraża jedno krótkie stwierdzenie: Bóg jest Miłością.

Ks.Marek napisał(a):Dla mnie to samo wyraża jedno krótkie stwierdzenie: Bóg jest Miłością.

Tutaj pasuje raczej stwierdzenie : "Bóg jest wszechogarniającą miłością". Tak rozumiana miłość to nie atrybut Boga.

heysel napisał(a):

Ks.Marek napisał(a):Dla mnie to samo wyraża jedno krótkie stwierdzenie: Bóg jest Miłością.

Tutaj pasuje raczej stwierdzenie : "Bóg jest wszechogarniającą miłością". Tak rozumiana miłość to nie atrybut Boga.

Jakoś nie nadążam za twoim tokiem rozumowania. Możesz zrobić jakieś zestawienie pomiędzy

Bóg jest Miłością a Bóg jest wszechogarniającą miłością ?

Ks.Marek napisał(a):Jakoś nie nadążam za twoim tokiem rozumowania. Możesz zrobić jakieś zestawienie pomiędzy

Bóg jest Miłością a Bóg jest wszechogarniającą miłością ?

Powiedzmy, że wpierw zarysuję stanowisko od którego wychodzę. Zatem patrzę na religię jako ktoś z zewnątrz, trzeźwym wzrokiem oceniający dogmaty danej religii i odpowiadający sobie na pytania "czy chciałbym, żeby było tak jak mówi ta religia ?" i "czy byłbym w stanie wierzyć w to co mówi dana religia i czy to byłoby dla mnie budujące czy niszczące ?". Dalej niech moje stanowisko opiszą słowa Stevena Allena :
"Nie rozumiem tych, którzy nie interesują się religią. Jeśli religia reprezentuje prawdę, to jest to niewątpliwie najważniejsza prawda w życiu ludzkim. Jeśli jest w większości błędna, to jest to błąd o monumentalnie tragicznych proporcjach, i powinien być energicznie zwalczany."
Dodatkowo wyprowadzam twierdzenia dotyczące samej istoty zwanej Bogiem i niejako "porządku rzeczywistości", których prawdziwość jest warunkiem koniecznym, aby taki Bóg nie stał się dla mnie "goryczą istnienia". Są to już przytoczone przeze mnie słowa :

Cytat:Bóg kocha wszystkie swoje stworzenia i nie jest w stanie zrobić żadnemu z nich krzywdy, nie pozwala mu na to jego kochająca natura.
Bóg stworzył inne istoty poza sobą, aby podzielić się z nimi radością istnienia.
Dar życia jest za darmo, bez żadnych warunków wstępnych. Nie ma żadnych testów, nie ma wyścigu dokądkolwiek. Najlepsze co możesz czynić to uczyć się, kochać i tworzyć (i wszystko to co z tego wynika). Najgorsze co możesz czynić to trwać w zastoju, nienawidzić i niszczyć (i wszystko to co z tego wynika).
Bóg nie opuszcza nikogo nigdy i nigdzie (bo kochający rodzic nie może opuścić swego dziecka w potrzebie).

Taki Bóg posiada coś co zwę "wszechogarniającą miłością", czyli bezwarunkową miłością "wylaną" na każde stworzenie. Taki Bóg nie ma w sobie nawet cienia nienawiści. Bóg naprawdę przyjazny człowiekowi.
I teraz na tyle ile poznałem wszelkie religie mogę stwierdzić, że w żadnej nie ma takiego Boga. I jest to najpotężniejszy argument jaki wysunąłem przeciwko jakiejkolwiek religii, jak do tej pory nikt go nie zbił. Zawsze kończy się na stwierdzeniach, że nie rozumiem czym jest miłość czy na zdawkowych cytatach z Biblii czy innej świętej księgi i wymijających odpowiedziach. A w tym wypadku nie ma mowy o żadnym "ale" czy zgodności na raty, żadnego rozmywania.

heysel napisał(a):Powiedzmy, że wpierw zarysuję stanowisko od którego wychodzę. Zatem patrzę na religię jako ktoś z zewnątrz, trzeźwym wzrokiem oceniający dogmaty danej religii i odpowiadający sobie na pytania "czy chciałbym, żeby było tak jak mówi ta religia ?" i "czy byłbym w stanie wierzyć w to co mówi dana religia i czy to byłoby dla mnie budujące czy niszczące ?"

Myślę, że to bardzo rzeczowe podejście do tego tematu. Podoba mi się to

Heysel napisał(a):1. Bóg kocha wszystkie swoje stworzenia i nie jest w stanie zrobić żadnemu z nich krzywdy, nie pozwala mu na to jego kochająca natura.
2. Bóg stworzył inne istoty poza sobą, aby podzielić się z nimi radością istnienia.
Dar życia jest za darmo, bez żadnych warunków wstępnych.
3. Nie ma żadnych testów, nie ma wyścigu dokądkolwiek.
4. Najlepsze co możesz czynić to uczyć się, kochać i tworzyć (i wszystko to co z tego wynika).
5. Najgorsze co możesz czynić to trwać w zastoju, nienawidzić i niszczyć (i wszystko to co z tego wynika).
6. Bóg nie opuszcza nikogo nigdy i nigdzie (bo kochający rodzic nie może opuścić swego dziecka w potrzebie).

Nie wiem, nie widziałem tego wcześniej, ale zgadzam się z tym co napisałeś w tym swoim zestawieniu. I moge powiedzieć, że takie widzenie Boga jest w pełni proklamowane przez Kościół Katolicki. Krótko mówiąc: masz bardzo katolickie spojrzenie na temat Boga.

heysel napisał(a):Taki Bóg posiada coś co zwę "wszechogarniającą miłością", czyli bezwarunkową miłością "wylaną" na każde stworzenie. Taki Bóg nie ma w sobie nawet cienia nienawiści. Bóg naprawdę przyjazny człowiekowi.

Teraz rozumiem o czym pisałes wcześniej. Poznałem, co ci siedziało w myśli. I też mi się to podoba i zgadzam się z tym.

heysel napisał(a):I teraz na tyle ile poznałem wszelkie religie mogę stwierdzić, że w żadnej nie ma takiego Boga. I jest to najpotężniejszy argument jaki wysunąłem przeciwko jakiejkolwiek religii, jak do tej pory nikt go nie zbił.

A wiesz czemu tak jest? Bo patrzysz na nią tylko przez pryzmat czlowieka, będąc idealistą. Zatrzymujesz się np na moich cynicznych kpinach, wnikasz w szereg teorii. A jak ktoś powiedział: Boga sie nie szuka w teoriach, tylko się Go odkrywa na ścieżkach swego życia. Albo jeszcze inaczej: Boga sie nie udowadnia. Bogiem się zyje.

Zanim Ci w pełni odpowiem zapytam Cię o pewną sytuację.
Załóżmy, że był Sąd Ostateczny. Ci, którzy mieli do nieba są już w niebie. Ci, którzy mieli do piekła są już w piekle. Zakładamy, że Bóg widzi doskonale to co się dzieje w piekle jaki w niebie. Teraz klu programu, jeden człowiek przebywający w piekle nagle jak dziecko się rozkrzyczał, że przeprasza, że zrozumiał i zaczyna błagać swego rodzica o ratunek.
Pytanie : Co zrobiłby Bóg, w którego wierzysz ?
Zakładamy, że jesteś w niebie i możesz widzieć to samo co Bóg.
Pytanie : Jaka jest Twoja reakcja ?
Zakładamy, że Bóg składa Ci propozycję : "Uwolnię tego człowieka z piekła jeśli zgodzisz się zająć jego miejsce w piekle".
Pytanie : Jaka decyzja wydaje Ci się właściwa ?

heysel napisał(a):Teraz klu programu, jeden człowiek przebywający w piekle nagle jak dziecko się rozkrzyczał, że przeprasza, że zrozumiał i zaczyna błagać swego rodzica o ratunek.
Pytanie : Co zrobiłby Bóg, w którego wierzysz ?

Nie dopuszczam takiej sytuacji, albowiem

Apostoł Paweł w 1 Liście do Koryntian napisał(a):(12) Teraz widzimy jakby w zwierciadle, niejasno; wtedy zaś [zobaczymy] twarzą w twarz: Teraz poznaję po części, wtedy zaś poznam tak, jak i zostałem poznany.

.
Sytuacja rozbeczanego gościa bardziej wg mnie może mieć miejsce w czyśccu. Poa tym, nie pamietam ju gdzie się z tym spotkałem, do Sądu Ostatecznego nikt z nas nie będzie miał pojęcia, gdzie się znajduje: czy w niebie, czy w piekle, czy w czyśccu właśnie.
To, co ci wyżej napisałem uniedyspozycyjnia mnie do udzielenia odpowiedzi na resztę twego posta, gdzie piszesz:

heysel napisał(a):Pytanie : Co zrobiłby Bóg, w którego wierzysz ?
Zakładamy, że jesteś w niebie i możesz widzieć to samo co Bóg.
Pytanie : Jaka jest Twoja reakcja ?
Zakładamy, że Bóg składa Ci propozycję : "Uwolnię tego człowieka z piekła jeśli zgodzisz się zająć jego miejsce w piekle".
Pytanie : Jaka decyzja wydaje Ci się właściwa ?

:roll: Dobra, jest to sensowna odpowiedź. I zamyka tą kwestię. To teraz coś już z zupełnie grubej rury.
http://www.sfinia.fora.pl/kwestia-realne...31-15.html

wujzboj napisał(a):

levis napisał(a):Wiele o tym rozmyslalem, i nie widze nic sprzecznego w wiecznosci piekla i milosierdziu Bozym.

Ja tez nie - ale pod warunkiem, ze Bog nie zdawal sobie sprawy z konsekwencji swojej decyzji o stworzeniu swiata i był pewien, że wszystko pójdzie jak najlepiej. A ze nie widze powodu, by wyobrazac sobie Boga jako istote o tak ograniczonej zdolności poznania skutków jego własnych posunięć, sprzeczność pomiędzy wiecznością piekła i miłością Bożą jest dla mnie bardziej niż ewidentna. Stąd istnieje dla mnie tylko jedna alterntywa: albo teologia apokatastazy, albo ateizm.

Jako katolicki kapłan co powiesz na tak postawioną sprawę ?

heysel napisał(a):Jako katolicki kapłan co powiesz na tak postawioną sprawę ?

Na ile znam Jarosława, to słowa, które zacytowałeś nalezy odczytywać jako antropomorfizację Boga i to w tak płytki sposób, że to nie przystoi tak zdolnemu facetowi, jak wuj zbuj.

[ Dodano: Pią 06 Lip, 2007 20:14 ]

Heysel napisał(a):

1. Bóg kocha wszystkie swoje stworzenia i nie jest w stanie zrobić żadnemu z nich krzywdy, nie pozwala mu na to jego kochająca natura.
2. Bóg stworzył inne istoty poza sobą, aby podzielić się z nimi radością istnienia.
3. Dar życia jest za darmo, bez żadnych warunków wstępnych.
4. Nie ma żadnych testów, nie ma wyścigu dokądkolwiek.
5. Najlepsze co możesz czynić to uczyć się, kochać i tworzyć (i wszystko to co z tego wynika).
6. Najgorsze co możesz czynić to trwać w zastoju, nienawidzić i niszczyć (i wszystko to co z tego wynika).
7. Bóg nie opuszcza nikogo nigdy i nigdzie (bo kochający rodzic nie może opuścić swego dziecka w potrzebie).

Okazuje się, że kwestia jest nadal otwarta...