Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net

Pełna wersja: Propozycja kerygmatu 7-punktowego
Aktualnie przeglądasz uproszczoną wersję forum. Kliknij tutaj, by zobaczyć wersję z pełnym formatowaniem.
Stron: 1 2 3
Jacku - na pytanie "are you really saved" jako katolik natychmiast odpowiedziałbym "of course I am really saved", po czym po odmówieniu w myślach krótkiego egzorcyzmu i zgodnej z Biblią i znanej nam wsyztskim (mam nadzieję) weryfikacji czy należy tych ludzi wpuścić, zaprosiłbym ich na herbatkę. W końcu za nawrócenie błądzących obiecana jest nagroda, a gdyby nawet mi się to nie udało, to i tak mógłbym liczyć na nagrodę z racji podania kubka wierzącemu (to nic, że trochę minaczej), jak to obiecuje Pismo. A na pewno zyskiem byłoby udowodnienie takim ludziom, że kłamstwem jest jakoby katolicy nie znają Biblii i że nie potrafią bronić swojej wiary. Z czystym sumieniem mogę Cię tez zapewnić, że nie dałbym sie kolejny raz namówić na chrzest :diabelek:

Marku... Hm, widzę że dyskusja zaczyna przybierac identyczny tor co kiedyś na apologetyce - krótkie komentarze do własnych interpretacji wypowiedzi przeciwnika, w 100% offtopic (dyskutujemy o propozycji 7-punktowego kerygmatu chyba?).

OK. Nastepne offtopiki zignoruję po prostu.


Marek MRB napisał(a):
Cytat:Polemizowałbym z Tobą, Marku - po przeżyciu nawrócenia żyje się intensywnie "pierwszą miłością" (jest o niej w Biblii).
Może sprawdźmy co Biblia dokładnie mowi na ten temat :
"Ale mam przeciw tobie to, że odstąpiłeś od twej pierwotnej miłości. Pamiętaj więc, skąd spadłeś, i nawróć się, i pierwsze czyny podejmij! Jeśli zaś nie - przyjdę do ciebie i ruszę świecznik twój z jego miejsca, jeśli się nie nawrócisz./Ap 2,4-5/
Jak widzisz jest to nawoływanie do powrotu, podjęcia "pierwszych czynów" - a nie do "Nowego Narodzenia".
Oczywiście TAK dokładnie jest. Po narodzeni... oops - po nawróceniu codziennie odmawiałem brewiarz (no... w wersji dla świeckich) i korzystałem codziennie z Eucharystii, gorliwie szukając okazji do nieustannego bycia blisko Boga. To dla mnie dzisiaj świadectwo umożliwijące zrozumienie wezwania z Ap 2:4-5. Ta gorliwość nie była spowodowana tym, że nagle zacząłem korzystać z sakramentów - odwrotnie, moje nagle intensywne życie sakramentalne miało swoje źródłow w rozkoszowaniu się Bożą obecnością.

Z czym więc polemizujesz? Co ci się nie zgadza w mojej wypowiedzi? Nie możesz pogodzić sie z tym, że Łaska nawrócenia nie przyszła na mnie po kolejnej bezmyślnie przyjętej Komunii tylko w wyniku wstawienniczej modlitwy charyzmatycznej grupy modlitewnej? Ha, mnie tez nie do końca się to podoba, gdyby było inaczej nie miałbym dzis problemów z akceptacją tradycyjnej sakramentologii z jej przedsoborowymi korzeniami ...

Marek MRB napisał(a):
Cytat:Kiedy gorące uczucie wygasa, pojawia się potrzeba "widzialnych znaków niewidzialnej łaski": sakramentów.
Yabie, to Prawda że Sakramenty to "widzialne znaki niewidzialnej Łaski" - ale w Twojej interpretacji owa potrzeba Sakramentu to przede wszystkim potrzeba "widzialnego znaku" a nie Łaski ! - na to nie mogę się zgodzić.
Czy mógłyś wskazać mi dokładnie w którym miejscu mojej wypowiedzi znalazłeś taka interpretację? Przeciez to ty interpretujesz moją wypowiedź! Oj, Marku... skądś pamiętam ten styl... i nie potrafię się na niego zgodzić!

Marek MRB napisał(a):
Cytat:W moim przekonaniu przyczyną odchodzenia nawróconych (w sensie wzbudzenia tej miłości do Boga) ludzi - odchodzenia, które tak Ciebie niepokoi - jest zaniedbywanie formacji po głoszeniu kerygmatu.
Tu zgoda. Ale także błedy w kerygmacie. Zresztą : nie ma możności objęcia wszystkich katechizacją - jak ? Na siłę ?

To nie chrzcijmy, na miłość Boga, jeśli nie zamierzamy potem katechizować! Albo przynajmniej nie narzekajmy na protestantów, którzy w jakiś sposób zaspokajają duchowy głód ludzi, skoro sami nie potrafimy. Bo czy bez katechezy da się prowadzić chrześciańskie życie? (stanowisko UNK w tej materii jest łatwe do sprawdzenia np. w Catechesi TradendaeUśmiech


Marek MRB napisał(a):
Cytat:W skrócie - istotą zbawienia "teraz" jest uświęcenie (wzrastanie w Chrystusie), a jego celem przywrócenie człowieka do stanu, w jakim uwielbia on Boga.
No właśnie. Przywrócenie człowieka do stanu "rajskiego". To ZNACZNIE mniej niż w nauce katolickiej.
Będę zobowiązany za wyjasnienie co rozumiesz przez "stan rajski" i dlaczego uważasz ten stan za niekatolicki? Czy Adam i Ewa tez zagrażali katolickiej ortodoksji?

Popełniasz błąd polegający na tym, że nie widzisz odmienności stanu człowieka uwielbiającego Boga PRZED upadkiem i PO upadku, kiedy zyskał on pełną świadomość zagrożeń płynących ze złego korzystania z wolności i świadomość wielkości Bożego miłosierdzia, i jeszcze gorszy błąd polegający na tym, że już chyżo krytykujesz pogląd o przywróceniu harmonii Swtorzenia ze Stwórcą jako niekatolicki, wartościując go od razu (i to z capslockiem) jako ZNACZNIE podlejszy!


Marek MRB napisał(a):
Cytat:Pozwolę sobie stwierdzić, że "zasadniczo odmienna od katolickiej protestancka wizja zbawienia" NIE ISTNIEJE.
Zapraszam do poczytania wpisów dowolnej dyskusji protestancko-katolickiej (była taka długa po śmierci papieża) na jezus.pl - a szybko pozbędziesz się tego złudzenia...
No to już jest argument typowo neoprotestancki... ileż razy słyszałem "zobacz sobie co pisza twoi współwyznawcy na katolickim forum xxx" jako argument. Co to jest za argument? Odsyłasz mnie na forum prowadzone przez wrogów Kościoła, do którego nie przyznaje się żadna denominacja protestancka. Przez ludzi spod znaku "wstawienników", w większości wypranych z jakiejkolwiek zdolności do teologicznej refleksji i wykazujących się zdumiewającym brakiem znajomości Pisma Świetego.

Marek MRB napisał(a):oczywiście dużo zależy od tego w jakim wyznaniu byłeś. Ja mówię głównie o neoprotestantach.

Byłem w KZ i sposób rozumienia zbawienia jaki tam poznałem jest typowy dla współczesnego protestantyzmu (zieloni różnych denominacji, baptyści).

Wracając do tematu: pozwole sobie zacytować fragment dokumentu "Catechesi tradendae", mówiący o tym, wokół czego warto budowac treść katechezy (tak - katechezy, nie kerygmatu, który jest orędziem mającym na celu wzbudzenie wiary):

JanPaweł II napisał(a):Najdoskonalszy wyraz żywej spuścizny, nad którą opieka została im powierzona, znajduje się w „Credo”, lub ściślej mówiąc, w Symbolach Wiary, które w czasach wielkich sporów ujęły w znakomitych streszczeniach wiarę Kościoła. Przez całe wieki doniosłym momentem katechezy było „traditio symboli” (czyli streszczenia wiary), po którym następowało przekazanie modlitwy Pańskiej. Ten pełen wyrazu ryt został prawnie przywrócony za naszych dni w katechezie katechumenów.

Czy nie należałoby tej praktyki, dostosowanej do naszych czasów, jeszcze poszerzyć dla podkreślenia tak ważnego etapu, kiedy nowy uczeń Jezusa Chrystusa przyjmuje z pełną świadomością i odwagą prawdy wiary, w które wnikać będzie z całą powagą?

Poprzednik mój, Paweł VI, zebrał w „Credo Ludu Bożego”, ogłoszonym z okazji tysiąc dziewięćsetnej rocznicy męczeństwa Apostołów Piotra i Pawła, zasadnicze elementy wiary katolickiej, zwłaszcza te, które przedstawiały większą trudność, czy też stwarzały większe niebezpieczeństwo, że będą źle zrozumiane. Z pewnością tu wskazana jest właściwa treść dla katechezy.

Ha, no to mam pewność: Jacka materiał jest świetnym materiałem katechetycznym, akcentującym trafnie to, co szczególnie trudne do przyjęcia dzisiaj. Rozważę czy nie pracować w oparciu o ten materiał przez najbliższy rok w naszej grupie domowej, to może dać dobre owoce. Jeśli zostanie to zaakceptowane przez moderatora, poproszę Ciebie Jacku (może już w realu) o akceptację konspektów przygotowanych w oparciu Twój materiał i po rocznym testowaniu postaram się wstawić go na stronki oazowe (dla Domowego Kościoła).


A kerygmat pozostaje dla mnie zwięzłym wezwaniem "uwierz - Jezus żyje, a Bóg jest wciąż blisko ciebie i jeszcze dzisiaj chce dać ci Zbawienie".

Serdecznie pozdrawiam

[ Dodano: Czw 21 Lip 2005 0:09 ]
Jeszcze malutkie uzupełnienie...
jswiec napisał(a):Syntetyczny opis "problemu zbawienia" u fundamentalistycznych protestantów znajdziesz na:
http://www.protestanci.org/przeslanie.php]przesłanie

Przy całym moim szacunku do Przemka Goli który jak sądzę jest autorem owego, jak to uprzejmie ująłeś "syntetycznego" opisu, badając problem wolałbym jednak sięgnąć po jakieś bardziej miarodajne źródła, zbliżone do któregoś z bardziej znanych w protestanckim światku "nauczycieli prawdy". Aha, i nie takich którzy żyli przed kilkuset latyOczko
Pozdrawiam,
YAB
Na razie nie mam czasu (jestem w pracy) więc tylko spełniam prośbę :
Cytat:Będę zobowiązany za wyjasnienie co rozumiesz przez "stan rajski" i dlaczego uważasz ten stan za niekatolicki? Czy Adam i Ewa tez zagrażali katolickiej ortodoksji?
Stan rajski to stan w jakim znajdowali się Piersi Rodzice wobec Boga - byli z Bogiem ale nie byli zaproszeni jako dzieci Boże do wewnętrznego życia Trojcy Świętej.
Teologia protestancka sprowadza zbawienie do powrotu do owego stanu - teologia katolicka wskazuje na to że Odkupienie jakie osiągnęliśmy za sprawą Ofiary Jezusa prowadzi nas do stanu znacznie bardziej godnego i wielkiego - co ładnie opisuje werset :
Jeżeli zaś jesteśmy dziećmi, to i dziedzicami: dziedzicami Boga, a współdziedzicami Chrystusa, skoro wspólnie z Nim cierpimy po to, by też wspólnie mieć udział w chwale./Rz 8,17/

Proponuję też nie używać chwytów w rodzaju "Czy Adam i Ewa tez zagrażali katolickiej ortodoksji?" bowiem odnoszenie się do zdań jakich nie wypowiedziałem jedynie zaciemnia dyskusję.

[ Dodano: Czw 21 Lip 2005 8:54 ]
Oczywiście miało być "Pierwsi Rodzice" a nie "Piersi Rodzice" UśmiechUśmiechUśmiech
W całości offtopic :cry:

Ponieważ jednak przyczyniłem się do tego prosząc o wyjaśnienie, to przyznam w tym miejscu, że uważam za gołosłowne rozróżnianie między soteriologią katolicką a protestancką w taki oto sposób:

Marek MRB napisał(a):Stan rajski to stan w jakim znajdowali się Piersi Rodzice wobec Boga - byli z Bogiem ale nie byli zaproszeni jako dzieci Boże do wewnętrznego życia Trojcy Świętej.
Teologia protestancka sprowadza zbawienie do powrotu do owego stanu - teologia katolicka wskazuje na to że Odkupienie jakie osiągnęliśmy za sprawą Ofiary Jezusa prowadzi nas do stanu znacznie bardziej godnego i wielkiego - co ładnie opisuje werset :
Jeżeli zaś jesteśmy dziećmi, to i dziedzicami: dziedzicami Boga, a współdziedzicami Chrystusa, skoro wspólnie z Nim cierpimy po to, by też wspólnie mieć udział w chwale./Rz 8,17/

Takie rozróżnienie uważam za nieprawdziwe i jestem skłonny podyskutować na ten temat bo może być to z pożytkiem (także dla mnie, oczywiście) - ale nie w temacie "propozycja kerygmatu 7-punktowego".

Pozdrawiam serdecznie
To załóż inny wątek
YABie,
Po pierwsz podaj pozycje, którą uważasz za typowy wykład protestanckiej soteriologii. Ja zadałem sobie trud przeczytania wszystkich luterańskich ksiąg konfesyjnych i raczej utwierdziłem się w przekonaniu, że nasze wizje zbawienia są nieco inne.

Co do Twojej koncepcji zbawienia jako powrotu do pierwotnej harmonii, z pewnością nie jest to "herezja", ale to jeszcze nie wyczerpuje istoty sprawy:
- jest to m.in. pogląd św. Grzegorza z Nyssy - to jest ten jeden malenki punkt, gdzie się z nim nie do końca zgadzam, ponieważ nasza nowo uzyskana harmonia jest jakościowo inna niż ta, którą utraciliśmy, jest jakby "bardziej harmonijna"
- w pełni zbawionym swiecie czeka nas Miasto, a nie Ogród - cywilizacja Miłości, a nie beztroski Raj [świadectwo Apokalipsy 21-22 jest nie do odparcia]
- to, że będziemy przebóstwieni jest odwiecznym postanowieniem Bożym, a nie "ubocznym efektem" misji ratunkowej Jezusa na ziemi
- "felix culpa" rozumiem jako urzeczywistnienie się tego powołania do przebóstwienia w sposób znacznie doskonalszy, niż to byłoby możliwe na początku, dlatego, że teraz nasze poznanie Boga i nasza miłość do Boga jest po tych wszystkich "grzechowych perypetiach" czystsza, intensywniejsza i wzbogacona o możliwośc przyjęcia cierpienia z miłości do Jezusa [nie tylko Jezus zjednoczył się z nami w cierpieniu, bo ukochał nas pomimo naszego grzechu, ale także i my możemy przez miłośc ofiarować Mu nasze cierpienie]

Temat jest subtelny proponuje otworzyć osobny wątek dyskusyjny w innym dziale.

Teraz jeśli chodzi o sam kerygmat. Piszesz:
Cytat:kerygmat pozostaje dla mnie zwięzłym wezwaniem "uwierz - Jezus żyje, a Bóg jest wciąż blisko ciebie i jeszcze dzisiaj chce dać ci Zbawienie".
W porządku YABie - dla Ciebie kerygmat to tylko mój punkt 4. Dlaczego by nie? Można by po prostu ogłosić:
Jezus przychodzi do ciebie, aby ci dać swoją milość. Kocha cię, choć został przez ciebie odrzucony i usmiercony. Zmartwychstał, abyś powstał ze swojego upadku i żył wiecznie z Nim !

To jest jeszcze "kerygmat ponaddenominacyjny". Ale gdy mówimy ewangelizowanemu: "a teraz uznaj Go swoim osobistym Panem i Zbawicielem i będziesz zbawiony" - w tym momencie przemycamy niekatolicką koncepcję zbawienia.
Jacku,

podziwiam szczerze twój trud przeczytania ksiąg konfesyjnych luteranizmu, mnie nigdy na to nie było stać!

jswiec napisał(a):Po pierwsz podaj pozycje, którą uważasz za typowy wykład protestanckiej soteriologii.
Ja zadałem sobie trud przeczytania wszystkich luterańskich ksiąg konfesyjnych i raczej utwierdziłem się w przekonaniu, że nasze wizje zbawienia są nieco inne.
Współbrzmią one ze sobą, proszę: pierwsza z lewej, 3 półka od dołu "Podstawowe zasady wiary chrześcijańskiej" K. Wiazowski (ISBN 83-88497-02-2). Jest to typowe ujęcie protestanckiej soteriologii (ostrzegam uczciwie, że cała książka jest zaciekle antykatolicka i operuje najgłupszymi stereotypami KK jakie można sobie wyobrazić).

Luterańskie księgi jeśli starsze niż Ty - radziłbym odłożyć, bo poprawna metodologicznie będzie ich "obróbka hermeneutyczna" w celu ich właściwego odczytania (to pogląd wyłożony np. w katolickim "Wprowadzeniu do teologii dogmatycznej" O'Donnela której fragmenty, bardzo! ciekawe, są na opoce). Sam widzisz, jak trudno ustalić znaczenie pewnych pojęć dzisiaj, co dopiero jeśli weźmie się kiepski przekład dziełek sprzed wieków.

Co do zbawienia, OK, powiem tylko że Ogród i Miasto wyrażają tą samą ideę przy pomocy innych pojęć, lekko licząc odległych od siebie o ponad 1000 lat.

A temacie -
Cytat:Teraz jeśli chodzi o sam kerygmat. Piszesz:
Cytat:kerygmat pozostaje dla mnie zwięzłym wezwaniem "uwierz - Jezus żyje, a Bóg jest wciąż blisko ciebie i jeszcze dzisiaj chce dać ci Zbawienie".
W porządku YABie - dla Ciebie kerygmat to tylko mój punkt 4. Dlaczego by nie? Można by po prostu ogłosić:
Jezus przychodzi do ciebie, aby ci dać swoją milość. Kocha cię, choć został przez ciebie odrzucony i usmiercony. Zmartwychstał, abyś powstał ze swojego upadku i żył wiecznie z Nim !

To jest jeszcze "kerygmat ponaddenominacyjny". Ale gdy mówimy ewangelizowanemu: "a teraz uznaj Go swoim osobistym Panem i Zbawicielem i będziesz zbawiony" - w tym momencie przemycamy niekatolicką koncepcję zbawienia.

Z "ponaddenominacyjnością" kerygmatu mają problem także protestanci (ciekawe artykuły też w necie np. po hasłach: dunn, kerygma).

Czy wywyższenie Jezusa jest herezją? Dlaczego nie możemy dojść do porozumienia? Przeciez słowo "Pan" nie kojarzy Ci się z biznesmenem w garniturze wrzucającym Ci jakis grosz do kieszeni?

Co niekatolickiego jest w tym, że domagamy się możliwie świadomej odpowiedzi na propozycję dana nam przy zawieraniu Przymierza (chrzest)?
Jeśli miałoby to być "niekatolickie", to dlaczego katolicka liturgia nieustannie powraca do wydarzenia mojego chrztu, dając mi okazje do świadomego przyjmowania na siebie zobowiązań chrzcielnych (Wielka Sobota)?

Zachęcam do analizy słowa "przymierze" i znalezienia różnicy suntheke/diatheke (pomocny może byc w tym słownik X.Leon-Dufour'a). To, że Jezus jest Panem, w niczym nie przeczy relacji braterskiej z Nim. Dlaczego miałoby przeczyć?

A przy okazji: jak tam siódmy punkt? 8)

Moje absolutnie osobiste zdanie jest takie: gdyby zharmonizować go z prologiem J, byłoby pięknie; a jeszcze gdyby ustalić "esencję" tego kerygmatu kończącą się gdzies w okolicach 5 punktu i wzywającą do upamiętania i spowiedzi a anstępnie wysłuchania reszty - to byłby chyba już najlepszy polskojęzyczny materiał na ewangelizacje.

Pozdrawiam serdecznie,
YAB
Jacku, czy się mylę : jesli dobrze pamiętam twoja redakcja kerygmatu wynikała z "cyklicznego" odczytania Prologu ?
Nie, Marku, niezupełnie. Moje pierwsze nawrócenie odbyło się pod wpływem lektury Prologu w oryginale, co opisałem w artykule wywieszonym w "Mateuszu" ["Hymn o Słowie"]. Przy okazji podałem analizę Prologu wg zasad hebrajskiej retoryki biblijnej i pokazałem tam kilka zasadniczych prawd przebijających tego wielkiego tekstu, który do dziś przemawia do mnie z wielką siłą.

Natomiast teraz YAB sprowokował mnie do usytuowania w Prologu mojej propozycji kerygmatu - i stwierdziłem z wielkim zdziwieniem, że to się daje zrobić w bardzo naturalny sposób - nawet łącznie z punktem o Eucharystii.
Ostatnie wersety Prologu mówią nam o łasce, prawdzie i poznaniu Boga, a nie o Paruzji. Teraz widzę jednak, że zapowiadają one oglądanie Boga twarzą w twarz", przez odwiecznie pośrednictwo Syna i obdarzenie nas wszelkimi możliwymi darami łaski i prawdy w nowym odnowionym przez Boga wszechświecie.

Cytat:powiem tylko że Ogród i Miasto wyrażają tą samą ideę przy pomocy innych pojęć, lekko licząc odległych od siebie o ponad 1000 lat.
Z tym pozwolę się nie zgodzić. Miasto - to cywilizacja [miłości], w 100% owoc pracy ludzkiej i w 100% dzieło łaski Bożej. Natomiast ogród, to miejsce, które trzeba tylko doglądać, a nie wznieść. To miejsce już z góry uczynione, które trzeba tylko konserwować, a nie projekt do wykonania.

Paradoksalnie nasze odrodzenie w Chrystusie dało nam więcej możliwości, więcej twórczej wolności i więcej odpowiedzialności niż to było w przypadku Prarodziców. Teraz to odrodzenie jest jeszcze przemieszane z grzechem. Ale po Paruzji zobaczymy na pewno także pierwotny Raj i wielbić będzimy Boga za to, że dał nam w to miejsce [to jest owa "caris anti charitos" = łaska w zamian za łaskę] nieporównanie wspanialszą i zachwycającą Nową Jerozolimę. Więcej - wezwał nas, byśmy ją sami wznieśli i uznali, że to wszystko On sam uczynił przez nas, mocą swojego Ducha działającego w nas.

[ Dodano: Pią 22 Lip, 2005 11:44 ]
Cytat:Czy wywyższenie Jezusa jest herezją? Dlaczego nie możemy dojść do porozumienia? Przeciez słowo "Pan" nie kojarzy Ci się z biznesmenem w garniturze wrzucającym Ci jakis grosz do kieszeni?

Co niekatolickiego jest w tym, że domagamy się możliwie świadomej odpowiedzi na propozycję dana nam przy zawieraniu Przymierza (chrzest)?
Jeśli miałoby to być "niekatolickie", to dlaczego katolicka liturgia nieustannie powraca do wydarzenia mojego chrztu, dając mi okazje do świadomego przyjmowania na siebie zobowiązań chrzcielnych (Wielka Sobota)?
Oczywiście, że wszystko to jest bardzo katolickie i godne naśladowania.
Co jest natomiast niekatolickie: twierdzenie, że po uznaniu Jezusa Panem i Zbawicielem jest się od razu zbawionym i że to zbawienie jest "w zasadzie" nieutracalne.

Otóż, jak to wcześniej pisałem, nawet zaraz po dobrej spowiedzi nie możemy być pewni, że gdybyśmy umarli, to od razu "z kopytami" idziemy do nieba. Zależy to bowiem od naszego realnego podobieństwa do Chrystusa, a nie od przebaczenia grzechów. Natomiast, możemy być pewni, że w chwili śmierci wybierzemy Jezusa i zostaniemy przez ogień czyśćcowy [ o ile tego będziemy potrzebować] doprowadzeni do podobieństwa z Nim. W eschatologii trzeba być chyba bardziej precyzyjnym, niż gdzie indziej... Uśmiech Uśmiech Uśmiech
Cytat:Zachęcam do analizy słowa "przymierze" i znalezienia różnicy suntheke/diatheke (pomocny może byc w tym słownik X.Leon-Dufour'a). To, że Jezus jest Panem, w niczym nie przeczy relacji braterskiej z Nim. Dlaczego miałoby przeczyć?
Zgoda, nasza relacja miłości z Jezusem nigdy nie będzie "symetryczna" [stąd nigdy nie będzie "syntheke"]. Chciałem tylko powiedzieć, że wyznanie "Jezus jest Panem" nie zabiera nam podmiotowości.
A także, że doprowadzenie do takiego wyznania nie jest naszym bezpośrednim celem kerygmatycznym. Celem tym jest zawierzenie Bogu, a uznanie Jezusa Panem [czyli Bogiem] jest naturalną konsekwencją tego zawierzenia.

W nauczaniu francuskiej Odnowy to zawierzenie [fr. abandon, dosłownie "porzucenie się"] stało w centrum nauczania kerygmatycznego. Opowiadano nam także, że słudze Bożej Marcie Robin ktoś zadał pytanie: "A co zrobić, gdy nie potrafimy zawierzyć?". Odpowiedź brzmiała "Trzeba zawierzyć mimo wszystko" [fr. "Il faut s'abandonner quand-meme"].
Sorry że się wcinam w tak subtelną dyskusję - ale mam wrażenie że trochę tu mieszamy dyskusję o "zawierzeniu", "uznaniu" (a także w konsekwencji "porzuceniu się") z dyskusją o konkretnym akcie rozumianym jako niezbędny czynnik zbawczy.

Przecież nikt przy zdrowych zmysłach nie jest przeciw uznaniu Jezusa za swego Pana i oddaniu mu swego życia - sprzeciw dotyczy przedstawiania konkretnego aktu czy formy tego oddania jako tej "jedyneJ" i to do tego stopnia że staje się ona celem kerygmatu (charakterystyczna relacja z koncertu ewangelizacyjnego : "świadectwa basisty wysłuchało 150 zgromadzonych osób, z czego 80 wyznało Jezusa za swojego Pana i zostało zbawionych").
Cytat:Przecież nikt przy zdrowych zmysłach nie jest przeciw uznaniu Jezusa za swego Pana i oddaniu mu swego życia

Oczywiście jest jak piszesz - zdaje się że zagalopowałem się w polemice z YABem za daleko...

Więcej - jeśli w jakiejś wspólnocie wybrano preferencyjnie taką właśnie formułę, a nie inną, to też jest zrozumiałe i akceptowalne. Chodzi o to, aby wyjaśnić "precyzyjnie i po katolicku" jakie są duchowe skutki tego zawierzenia Bogu/przyjęcia Jezusa [odtąd możemy uważać oba terminy za synonimiczne].
Marek MRB napisał(a):Przecież nikt przy zdrowych zmysłach nie jest przeciw uznaniu Jezusa za swego Pana i oddaniu mu swego życia - sprzeciw dotyczy przedstawiania konkretnego aktu czy formy tego oddania jako tej "jedyneJ" i to do tego stopnia że staje się ona celem kerygmatu (charakterystyczna relacja z koncertu ewangelizacyjnego : "świadectwa basisty wysłuchało 150 zgromadzonych osób, z czego 80 wyznało Jezusa za swojego Pana i zostało zbawionych").

Szczęśliwy

No tak, to już trochę zbyt duży skrót myślowy... Zwłaszcza kiedy popatrzy się na niektóre statystyki mówiące ilu z tych zbawionych będzie nadal zbawionych po roku czy dwóch... :wink:

Ale pomijając kwestie języka - to relacja taka opisuje to samo co np. taka (hipotetyczna): "świadectwa perkusity wysłuchało 1500 zgromadzonych osób, z czego 850 zdecydowało się odnowić przyrzeczenia chrzcielne, powierzając swoje życie Jezusowi"

Pozdrawiam
Będzie to opis tego samego zjawiska, ale sugerujący że jednak stało się zupełnie co innego.
Drugi opis mówi : przemówiło do nich, podjęli postanowienie nawrócenia. Pierwszy sugeruje iż stało się coś nieodwracalnego i właściwie zakończonego ("zostało zbawionych").

[ Dodano: Nie 24 Lip 2005 20:35 ]
Ponieważ trochę przycichło - wrócę do kwestii jaką YAB-ie podniosłeś wcześniej:
Cytat:na pytanie "are you really saved" jako katolik natychmiast odpowiedziałbym "of course I am really saved"
Czemu tak uważasz ?
Ciekaw jestem ile autor tego znakomitego kerygmatu nawrócił ludzi za jego pomocą?
Myślę że akurat Jacek nie musi się tłumaczyć z tego "ilu ludzi nawrócił".
Zresztą chwalenie się "nawracaniem" byłoby buractwem. Czyżbyś nie wiedział że to nie "metoda ewangelizacyjna" nawraca tylko Jezus ?
Z tym że głosić trzeba Jego naukę, a nie taką którą najłatwiej głosić...
Nie pytam się ile Jacek nawrócił w ogóle tylko ile nawrócił przy pomocy tego konkretnego narzędzia?
A mnie zawsze uczyli, że ewangelizator głosi, a Duch Św. nawraca?
Stron: 1 2 3
Przekierowanie