+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Ewangelizacja (/forumdisplay.php?fid=8)
+--- Dział: Odnowa w Duchu Świętym (/forumdisplay.php?fid=14)
+---- Dział: Charyzmaty (/forumdisplay.php?fid=18)
+---- Wątek: Spoczynek w Duchu Świetym (/showthread.php?tid=381)
- Polonium - 24-12-2007 22:19
Może i nie ma dokładnego wyodrębnienia charyzmatów, ale jest taki oto fragment:
Cytat:Mówi Sobór: „Duch Święty mieszka w Kościele, a także w sercach wiernych, jak w świątyni (por. 1 Kor 3, 16; 6, 19); w nich przemawia i daje świadectwo przybrania za synów (por. Ga 4, 6; Rz 8, 15-16. 26). Prowadząc Kościół do wszelkiej prawdy (por. J 16, 13) i jednocząc we wspólnocie (in communione) i w posłudze, uposaża go w rozmaite dary hierarchiczne oraz charyzmatyczne i przy ich pomocy nim kieruje oraz owocami swoimi go przyozdabia (por. Ef 4, 11-12; 1 Kor 12, 4; Ga 5, 22). Mocą Ewangelii utrzymuje Kościół w ciągłej młodości, ustawicznie go odnawia i do doskonałego zjednoczenia z Oblubieńcem prowadzi”12.
Źródło: encyklika: Dominum et vivificantem (J.P.II)
http://www.vatican.va/edocs/POL0058/__P9.HTM
- motylek - 24-12-2007 23:32
Marek MRB napisał(a):Są też rzeczy które przyjmowane przez wiele osób "prawem kaduka", bez dostatecznego uzasadnienia. Do nich należą:żałuję że nie mam mojego cudnego zeszytu ze sobą, otóż już w starym Testamencie występowały chóralne śpiewy (jak znajdę zeszyt podam ci gdzie)
* wspólnotowy śpiew w językach traktowany jako charyzmat (sprzeczność z Pismem
a i jeszcze jedno, zamykając Boga w ramki zamieniasz go na bożka
dlaczego my mamy ci podawać argumenty na to że padanie jest darem
ty podaj nam argumenty na to że nim nie jest
ale nie insynuacje i domysły albo jakieś alternatywy
tylko konkrety! to czego się domagasz od innych
dajesz same przypuszczenia i porównania-argument poproszę
- Marek MRB - 25-12-2007 01:10
Grape:
Dokumenty z Malines są konstytutywne dla Odnowy. I są dziełem specjalnie powołanych komisji teologicznych, a nie "jednego kardynała".
Jakoś nikt z Was nie zechciał mi odpowiedzieć na pytanie czy w ogóle czytał ten, tak podstawowy dokument. I to chyba wiele tłumaczy.
Polonium:
Bardzo fajny fragment, ale co - Twoim zdaniem - wnosi do naszej dyskusji ? Przecież ja nie twierdzę że charyzmatów nie ma.
Motylek:
Ja nie twierdzę że nie można śpiewać chóralnie - a jedynie że jest zabroniony wspólny śpiew w językach w zgromadzeniu bez ich tłumaczenia. Jest zdumiewającym, że pragnienie używania charyzmatów posunięte jest tak głeboko iż zupełnie pomija się polecenie z 1 Listu do Koryntian:
"Jeżeli korzysta ktoś z daru języków, to niech mówią kolejno dwaj, najwyżej trzej, a jeden niech tłumaczy!
Gdyby nie było tłumacza, nie powinien mówić na zgromadzeniu; niech zaś mówi sobie samemu i Bogu!"/1 Kor 14,27-28/
Ja widzisz nie ma mowy by na zgromadzeniu modlić się językami bez ich tłumaczenia, a co dopiero by jednocześnie ileś osób śpiewało w językach !
Ale nie, wszyscy mają gdzieś wyraźne polecenie Pisma, bo to przecież "tak pięknie śpiewać w językach".
(znamienne, że Paweł zaczyna fragment mówiący na ten temat od zwrotu : " Bracia, nie bądźcie dziećmi w swoim myśleniu"
Cytat:a i jeszcze jedno, zamykając Boga w ramki zamieniasz go na bożkaA kto zamyka Boga w ramki ? Na jakiej podstawie wierzysz że padanie jest z Ducha Świętego ? Bo "Zieloni" z Toronto tak sobie wymyślili ?
To jest czynienie z Boga i jego charyzmatów zabawki. A charyzmaty nie są do zabawy.
Cytat:dlaczego my mamy ci podawać argumenty na to że padanie jest daremNie. Argumentację podaje się na tezę, a nie na odrzucenie tezy która nie ma ŻADNEGO uzasadnienia.
ty podaj nam argumenty na to że nim nie jest
ale nie insynuacje i domysły albo jakieś alternatywy
tylko konkrety! to czego się domagasz od innych
"Tezę bez dowodu wolno odrzucić bez powodu". Co niniejszym czynię.
Inaczej ktoś mógłby się domagać uzasadnienia że przytoczone przeze mnie "stanie na stołku i kręcenie głową w prawo" nie jest charyzmatem. Albo domagać się dowodu że krasnoludków nie ma na świecie.
[ Dodano: Wto 25 Gru, 2007 02:29 ]
Ogólnie
Chciałbym być dobrze zrozumiany. Nie chcę się z Wami kłócić ani Was drażnić.
Po prostu staram się weryfikować to, w co wierzę.
I OBAWIAM SIĘ że mam rację.
Szukałem powodów dla których miałbym uznać "spoczynek" za działanie Boga.
W Piśmie nie znalazłem.
W dokumentach Kościoła nie znalazłem - co więcej, w najpoważniejszym dokumencie Odnowy znalazłem wyraźne ostrzeżenie przed "padaniem".
Jedyne co znalazłem to gołosłowne zapewnienia, wzniosłe mowy i hasła oraz apologie (niekiedy duchownych), nie oparte jednak na niczym więcej, jak tylko na przyjętym z priori przekonaniu że to działanie Boga. Przekonaniu, którego źródła prowadzą do - delikatnie mówiąc - kontrowersyjnych grup zielonoświątkowych.
Dlatego pytam Was:
Czy znaleźliście coś innego ? Czy znaleźliście coś więcej niż ja ? Coś co uzasadniałoby Wasze przekonanie ?
- grape - 25-12-2007 12:16
tak czy siak, nie wiadomo kto racje, bo ani dokument z Malines nie jest oficjalnym stanowiskiem Kościoła, ani zdanie innych kapłanów. Tak naprawde to sprawa marginalana jesli ktoś prawidłowo podchodzi do wiary w Chrystusa. Myślę, że nie ma sensu się spierać, bo każdy ma swoje zdanie i każdy uważa, że ma argument.
Wesołych Świąt :!: :wink:
- Ks.Marek - 25-12-2007 13:00
grape napisał(a):tak czy siak, nie wiadomo kto racje, bo ani dokument z Malines nie jest oficjalnym stanowiskiem Kościoła, ani zdanie innych kapłanów.A cóż to za nowa nauka? Jak to nie jest oficjalny? A niby jaki?
- Polonium - 25-12-2007 17:13
Jest to dokument oficjalny. Jednak nie jest powiedziane, że "spoczynek w Duchu Świętym" nie jest autentyczny. Dokument ma tylko zapobiec nadużyciom i pomóc w odróżnieniu autentycznego "spoczynku w Duchu Świętym" od tego, co nim nie jest. Nikt nie neguje stanów mistycznych. Chodzi tylko o umiejętność rozeznawania, czy ów stan mistyczny jest autentyczny i nie przeczę, że może być autentyczny. Tu bowiem chodzi o stan mistyczny towarzyszący modlitwie, w którym w niektórych przypadkach oprócz wewnętrznej przemiany dojść może do fizycznych uzdrowień. To nie jest charyzmat sensu stricte, ale stan mistyczny.
- Annnika - 25-12-2007 20:49
A ja mam wrażenie że bicie piany odbywa się tu dwojako: jedne nurt - czy spoczynek jest od Ducha, drugi - czy jest to charyzmat. Dla mnie pierwsze - tak, drugie - nie
- jest to jakaś łaska, taki stan, ale nie charyzmat, którym się posługuje.
- smokeustachy - 26-12-2007 01:43
Dla mnie ewidentnie nie jest. Równie dobrze można kazać na czworaki i łbem o ścianę. A przysługuje mi tytuł "katolicka bestia" więc się znam.
- Marek MRB - 26-12-2007 04:45
Mniejsza o to "czy jest to charyzmat" - to sprawa definicji słowa "charyzmat".
Ważne czy jest to coś co ma cokolwiek wspólnego z działaniem Boga.
Przed podjęciem dalszej dyskusji usilnie proponuję: zerknijcie na pierwszą minutę filmiku pokazującego warsztaty tzw. hipnozy magnetycznej : http://www.youtube.com/v/WgaKhvX5xaA
Link do filmiku pochodzi z bardzo pouczającego (ale i wyważonego) artykułu o. Remigiusza Recława SJ (którego raczej nie można posądzać o niechęć do Odnowy). Artykuł jest tu http://www.wspolnoty.jezuici.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=63&Itemid=58
Ciekawe, że - mimo głębokiego sceptycyzmu dla zjawiska - o.Remigiusz dopuszcza iż w pewnych, rzadkich przypadkach może to być działanie Boga)
Inne ciekawostki:
Artykuł na stronie http://pneumatofora.odnowa.org/index.php?option=com_content&task=view&id=82&Itemid=17
ciekawie omawia fragmenty z Pisma łączone dziś ze "spoczynkiem"
O znaczeniu dokumentów z Malines : http://www.marana-tha.pl/malines/wstep.html
http://www.wawrzyny.wroc.pl/odnowa/artykuly/odnowa%20-%20pytania%20o%20odnowe%20-%202.pdf
Znalazłem też książkę o "spoczynku" na podstawie tych dokumentów http://www.nokaut.pl/ksiazki/spoczynek-w-duchu-kontrowersyjne-zjawisko.html
W książce tej zacytowano dokument Komisji Badań Teologicznych i Duszpasterskich, gdzie stwierdza się:
Z duszpasterskiego punktu widzenia proponujemy:
- By zawsze unikano określenia "spoczynek w Duchu", gdyż pobudza to ludzi do sądzenia, że na pewno lub prawdopodobnie pochodzi to od Boga. Lepiej przyjąć neutralne określenie "upadek", zaproponowane przez wiel. Johna Richardsa. Pozostaje ono na płaszczyźnie deskryptywnej, zaprasza do bardziej obiektywnego osądu i do rozeznania nie przesądzającego przyczyny upadku.
- Odradzamy tworzenie okoliczności, w których zjawisko mogłoby się pojawić.
- Nie zapraszamy duchownych, których modlitwa lub nauczanie są związane z tym zjawiskiem.
- Mówiąc o "upadku w Duchu", przyjmujemy zawsze postawę negatywną, pozostając jednocześnie otwarci na możliwość, że w niektórych, bardzo rzadkich przypadkach, będzie to łaska Boża.
W żaden sposób nie zachęcamy wiernych do starania się o ten upadek jako o łaskę od Boga, gdyż wystawia ich to na ryzyko upadków spowodowanych przez nich samych ... (cytat za http://www.snegdansk.pl/rozeznawanie.html polecam cały ciekawy artykuł o rozeznawaniu !)]
- grape - 26-12-2007 10:28
Ks.Marek napisał(a):A cóż to za nowa nauka? Jak to nie jest oficjalny? A niby jaki?
oficjalnym w stosunku stricte do spoczynku. Nie mówi o tym czy "upadek" jest od Ducha czy nie. Tylko przypuszcza, lecz nie wyklucza 100%, więc sprawa jest nierozstrzygnięta.
Marek MRB napisał(a):- Mówiąc o "upadku w Duchu", przyjmujemy zawsze postawę negatywną, pozostając jednocześnie otwarci na możliwość, że w niektórych, bardzo rzadkich przypadkach, będzie to łaska Boża.
więc :?:
nie można wykluczyć, że jest to autentycznie od Boga
- Marek MRB - 26-12-2007 16:08
grape napisał(a):więc :?:OK.
nie można wykluczyć, że jest to autentycznie od Boga
Rozumiem że inne zalecenia, tj.
- nie używanie określenia "spoczynek w Duchu" lecz "upadek"
- staranie się by nie tworzyć okoliczności sprzyjających temu zjawisku
- unikanie nauczających których nauczanie lub modlitwa związana jest z tym zjawiskiem
- przyjmowanie postawy negatywnej dopuszczając jego możliwość związku z Duchem Świętym w "bardzo rzadkich wypadkach"
są w Twojej wspólnocie (a także w Twoich wypowiedziach na tym forum) spełnione ?
Widziałeś już polecany filmik z warsztatów hipnozy http://www.youtube.com/v/WgaKhvX5xaA ?
Zachęcam do skomentowania !
- grape - 26-12-2007 17:56
Marek MRB napisał(a):"upadku w Duchu"a to w takim razie co za twór :?:
Marek MRB napisał(a):unikanie nauczających których nauczanie lub modlitwa związana jest z tym zjawiskiem
czyli co :?:
nakazują unikać, ale mimo tego dopuszczają, że to działanie Ducha Świętego :shock: przepraszam ale ja się z tym niezgadzam :shock: w mojej wspólnocie "upadek w Duchu" to rzecz normalna, ale nie "padamy" rzędami... ani setkami, ani dziesiątkami na raz
przyhdź i sam zobacz..a co do filmiku, to jest zabawa w parapsychologie, a to są sprawy demoniczne...
- Marek MRB - 26-12-2007 21:24
grape napisał(a):[/quote]Przeczytaj. Linki podałem.Marek MRB napisał(a):"upadku w Duchu"a to w takim razie co za twór :?:
grape napisał(a):Dopuszczają że być może w bardzo rzadkich wypadkach natomiast generalnie NIE.Marek MRB napisał(a):unikanie nauczających których nauczanie lub modlitwa związana jest z tym zjawiskiemczyli co :?:
nakazują unikać, ale mimo tego dopuszczają, że to działanie Ducha Świętego
Przeczytaj sobie dokumenty watykańskie o objawieniach prywatnych (a gdyby "upadki" miały cokolwiek wspólnego z Duchem Świętym, byłyby właśnie objawieniem prywatnym). Jest dużo lepiej odrzucić prawdziwe objawienie prywatne niż przyjąć fałszywe.. I właśnie dlatego to zalecenie jest takie, jakie jest.
Cytat:przepraszam ale ja się z tym niezgadzamNo i mamy faktyczny powód - TWÓJ WŁASNY POGLĄD. To po co było gadać o "wierze" i używać innych wielkich słów.
Cytat: w mojej wspólnocie "upadek w Duchu" to rzecz normalna, ale nie "padamy" rzędami... ani setkami, ani dziesiątkami na razA co to ma do rzeczy ? Padanie rzędami to już skrajna postać, ale różnica jest ilościowa...
Cytat:a co do filmiku, to jest zabawa w parapsychologie, a to są sprawy demoniczne...To Ty powiedziałeś. Poszedłeś we wnioskach dalej niż ja...
W tym świetle nie widać żadnego powodu by się tego typu spraw dopuszczać.
- grape - 26-12-2007 21:48
Marek MRB napisał(a):No i mamy faktyczny powód - TWÓJ WŁASNY POGLĄD. To po co było gadać o "wierze" i używać innych wielkich słów.
moj poglad (że upadek moze pochodzic od Ducha i nie sa to wcale baaaardzo rzadkie przypadki) jest podparty doswiadczeniem takowego "upadku" i WIERZE ze to od Ducha, bo nie mam zadnej podstawy by uwazac ze to emocje, hipnoza, etc...
Marek MRB napisał(a):To Ty powiedziałeś. Poszedłeś we wnioskach dalej niż ja...
W tym świetle nie widać żadnego powodu by się tego typu spraw dopuszczać.
nie rozumiem
poza tym jestem dziewczyna
- Polonium - 26-12-2007 21:54
Pisze Marek MRB:
Cytat:Dopuszczają że być może w bardzo rzadkich wypadkach natomiast generalnie NIE.
...a gdyby "upadki" miały cokolwiek wspólnego z Duchem Świętym, byłyby właśnie objawieniem prywatnym.
Po czym, aby dopełnić negacji dodałeś:
Cytat:Jest dużo lepiej odrzucić prawdziwe objawienie prywatne niż przyjąć fałszywe.
Od kiedy to twierdzisz,że prawdziwe objawienie prywatne należy odrzucić? Bo co do fałszywego to zgoda - fałszywe odrzucić. Jeśli piszesz "odrzucić prawdziwe objawienie prywatne" to wynika z tego, iż zakładasz że prawdziwe też może być podejrzane ? I don't understand it.
Skoro objawienie prawdziwe to prawdziwe,więc czemu prawdziwe odrzucać ?