+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Ewangelizacja (/forumdisplay.php?fid=8)
+--- Dział: Odnowa w Duchu Świętym (/forumdisplay.php?fid=14)
+---- Dział: Charyzmaty (/forumdisplay.php?fid=18)
+---- Wątek: Spoczynek w Duchu Świetym (/showthread.php?tid=381)
- Marek MRB - 28-12-2007 23:27
Grape
Kard. Suenens (odpowiedzialny za Odnowę w czasie pontyfikatów dwu poprzednich papieży - niestety w 1997 zmarł) przytacza ustalenia Komisji Kościoła w Irlandii jako te z którymi się zgadza.
Moria
100% zgody. Dokładnie o to mi chodziło
Polonium
Nie rozumiem z czym dyskutujesz. Czyżbym stwierdził że charyzmaty nie istnieją ?
Co do przytoczonego tekstu -sam widzisz że kard. Suenens jest gorącym zwolennikiem Odnowy. Tym bardziej warto słuchac co mówi n/t "upadku"
Polonium i Motylek
Grape ma rację co do tego iż tekst mi "nie wystarczy". Tekst ks.Józefa Pierzchalskiego,SAC jest bardzo ciekawy, ale nie może stanowić kontargumentu dla oficjalnego dokumentu Kościoła ani zaleceń osoby odpowiedzialnej w Kościele za Odnowę.
Ponieważ jednak jest ciekawy, prywatnie się do niego odniosę:
Uwagi na temat reguł rozeznania negatywnego są chyba słuszne.
Uwagi na temat rozeznania pozytywnego wydają się niewystarczające - zwłaszcza w zderzeniu z wyraźnym oficjalnym zaleceniem przyjmowania tego zjawiska za nie pochodzące od Ducha Świętego dopóki nie udowodni sie czegoś innego. W tym świetle wniosek (a właściwie teza - ks.Pierzchalski nie podaje na jej poparcie żadnych argumentów) jakoby spoczynek w Duchu Świętym miał być "szczytowym doświadczeniem duchowym przyjęcia łaski Boga w konkretnym czasie i miejscu" jest co najmniej wątpliwy. I wyraźnie sprzeczny z zaleceniami uprawnionych osób Kościoła Hierarchicznego.
Wierzcie mi, że gdybym chciał tworzyć "dowód z autorytetu" dowolnego księdza, znalazłbym wiele tekstów do przytoczenia przeciw "upadkom". Nie czynię tego, gdyż osoby ODPOWIEDZIALNE za sprawę się wypowiedziały i jedynie ich zdanie jest autorytatywne w tej sprawie. Prosiłem o argumenty, nie tezy.
Polonium napisał(a):I jeszcze coś co się przyda do lepszego rozeznania: http://pneumatofora.odnow...id=82&Itemid=17Ten link jest ciekawszy, gdyż odwołuje się do argumentów, a nie do "gołych" tez. Właściwie w pełni się z nim zgadzam, a przede wszystkim nie widzę rozbieżności ze stanowiskiem Odpowiedzialnych za Odnowę w Kościele.
Co do zagrożeń - przypominam:
- osoby odpowiedzialne za Odnowę wypowiedziały się w sprawie przeciw sprawowaniu tej praktyki, a nawet za unikaniem okoliczności w jakich zjawisko mogłoby się pojawić. Podkreśliły też by w żaden sposób nie starać się o "upadek"
- zalecają one by unikać nauczań i nauczających związanych z tą praktyką
- wprawdzie nie można wykluczyć że w bardzo rzadkich wypadkach takie zjawisko może też pochodzić od Boga, jednak dotychczas nie ma po temu przesłanek. Tak więc nie wiemy czy może pochodzić od Boga, czy nie, z silnym "wskazaniem na nie"
- wiemy że "upadek" może być symulowany przez Złego
- praktyka nie ma podstaw biblijnych
- nie ma podstaw do łączenia jej z praktykami mistycznymi swiętych
- zjawisko jest praktykowane także w religiach niechrześcijańskich
- forma zjawiska wysoce przypomina nauczaną w czasie kursów hipnozy http://www.youtube.com/v/WgaKhvX5xaA
- Enetel - 28-12-2007 23:33
Chyba się nie dogadamy... Rozumiem, że jak jakiś ksiądz mówi to, co chcecie usłyszeć to jest cacy, ale jak kardynał, który sprawuje piecze nad Odnową stwierdza, że dane zjawisko może nie być pozytywne (a ponadto jest bardzo podobne do tego co się spotyka w hipnozie) to jest be?
Edit: Widzę, że mój komentarz jest już zbędny, bo Marek MRB wypowiedział się odrobinkę wcześniej...
- Marek MRB - 28-12-2007 23:44
Enetel napisał(a):Edit: Widzę, że mój komentarz jest już zbędny, bo Marek MRB wypowiedział się odrobinkę wcześniej...Mi był potrzebny. Dzięki.
- fryta19 - 29-12-2007 12:51
Moi drodzy, z tego co każdy z Was wie dokument ten wydano w 1986 roku, jak napewno wiecie kościoł od tego czasu ewoluuje a więc wypadałoby zachować jakiś dystans... każdy z Was ma rację na swój sposób, ale póki co jeśli w chwili obecnej nie wyjdzie nowy dokument w tej sprawie, to myślę że należałoby zachować zdrowy rozsądek... Pozatym to jest dokument Kościoła Irlandzkiego niepodważając tu dobrego imienia uważam, że należy się troszkę powstrzymać. Z tego co widzę to każdy z Was trzyma swoją stronę i tworzy się mur między Wami. przecież wszyscy jesteśmy katolikami, więc w stosunkach między nami ma być miłość
i pokój. pozdrawiam
- Polonium - 29-12-2007 14:02
fryta 19 napisał:
Cytat:Poza tym to jest dokument Kościoła Irlandzkiego nie podważając tu dobrego imienia uważam, że należy się troszkę powstrzymać. Z tego co widzę to każdy z Was trzyma swoją stronę i tworzy się mur między Wami.
Żaden mur między nikim w tym wątku się nie utworzył.Wręcz przeciwnie,widać że strony doszły do porozumienia. Nie kwestionujmy dokumentu wydanego przez Kościół w Irlandii, który wiele wnosi do posoborowej odnowy Kościoła. Musimy być tylko cierpliwi i oczekiwać na decyzję Stolicy Apostolskiej. I nie ulega wątpliwości,że w nielicznych przypadkach dar ów pochodzi z Nieba.
- Marek MRB - 29-12-2007 17:21
1.
Jeśli nie ma nowego dokumentu, to należy raczej stosować się do zaleceń ze "starego" niż kombinować po swojemu, czyż nie ?
2.
Cytat z dokumentu Kościoła Irlandii PRZYTACZA kardynał Suenens (odpowiedzialny za światową Odnowę i jej wielki propagator) w pracy skierowanej do CAŁEGO Kościoła.
Dlatego nie ma powodu by "oczekiwać na decyzję Stolicy Apostolskiej". Kard. Suenens, jako upoważniony przez papieży, wydał decyzję. Dodatkowo sprawa została szeroko naświetlona w Dokumentach z Malines które także są przeznaczone dla CAŁEJ Odnowy.
Jeśli macie nadzieję na zmianę decyzji (co zawsze jest możliwe, ale biorąc pod uwagę punkty które już tu kilkukrotnie wyliczałem, raczej mało prawdopodobne) to należałoby oczekiwać wykonując decyzję obowiązującą
- grape - 29-12-2007 20:13
Marek MRB napisał(a):- wiemy że "upadek" może być symulowany przez Złego
jak i jakikolwiek "cud", może pochodzić od Złego.
Marek MRB napisał(a):przytacza ustalenia Komisji Kościoła w Irlandii jako te z którymi się zgadza.
to oznacza, że te zalecenia dotyczą tylko Kościoła w Irlandii... a kardynał Nam je proponuje, zaleca, ale nie nakazuje.
- Polonium - 29-12-2007 20:19
Grape napisala:
Cytat:jak i jakikolwiek "cud", może pochodzić od Złego
Może pochodzić. Są autentyczne cuda pochodzące od Boga i są fałszywe cuda tzw.szatańskie. Zerknij do Apokalipsy Św. Jana.
Ale spokojnie. Jest też wiele cudów pochodzących z Nieba. I dobrze,że łaska działa na różne sposoby. Jednak gdy pojawia się nowy dar to zanim się go przyjmie podejmuje się rozeznawanie. Rozeznawanie to obserwacja wszystkich aspektów życia osoby,która daru dostąpiła. A jest mowa o upadku zapewne przy uzdrowieniu epileptyka.Pozostawał przez pewien czas "jak martwy" a następnie Chrystus ujął go za rękę. Czy tu chodzi o ów upadek,o którym mowa ? Temu uzdrowieniu towarzyszył upadek.
Cytat:A Jezus widząc, że tłum się zbiega, rozkazał surowo duchowi nieczystemu: Duchu niemy i głuchy, rozkazuję ci, wyjdź z niego i nie wchodź więcej w niego. A on krzyknął i wyszedł wśród gwałtownych wstrząsów. Chłopiec zaś pozostawał jak martwy, tak że wielu mówiło: On umarł. Lecz Jezus ujął go za rękę i podniósł, a on wstał.
Mk 9,14-29 (fragment)
- Enetel - 29-12-2007 20:55
grape napisał(a):a kardynał Nam je proponuje, zaleca, ale nie nakazuje.Ale przecież nie zaleca ich bez powodu (o ile to na 100 % jest to zalecenie...). Było już powiedziane, że istnieją podejrzenia, że nawet nie tyle nie pochodzi to od Boga, co nawet jest skutkiem (mniej lub bardziej świadomej) hipnozy. Stwierdzisz "e tam, to są pomówienia" i nie będziesz się tym przejmować?
Polonium napisał(a):Może pochodzić. Są autentyczne cuda pochodzące od Boga i są fałszywe cuda tzw.szatańskie.Może trochę nie o "upadku" akurat, ale słyszałem relację kiedyś z pewnego spotkania, kiedy to dziewczyna bardzo chciała modlić się językami. No i w końcu zaczęła... bluźnić w językach. Na szczęście na spotkaniu była osoba, która miała dar rozumienia języków (o ile tak to się nazywa) i sprawę rozwiązano.
- Marek MRB - 29-12-2007 22:26
Cytat:to oznacza, że te zalecenia dotyczą tylko Kościoła w Irlandii... a kardynał Nam je proponuje, zaleca, ale nie nakazuje.Skąd taki wniosek ?
Zresztą, mniejsza o formalności (czy to obowiązuje czy nie obowiązuje) - jesli człowiek który był promotorem Odnowy CHaryzmatycznej na SVII, który za pontyfikatu dwu papieży miał powierzoną pieczę nad całą Odnową nie zaleca "upadków" a do tego w książce skierowanej do wszystkich przytacza z aprobatą zalecenia irlandzkiej komisji, to chyba wniosek jest jednoznaczny ?
CO do cudów i fałszywek - to Prawda, że KAŻDY cud może być symulowany:
"Powstaną bowiem fałszywi mesjasze i fałszywi prorocy i działać będą wielkie znaki i cuda, by w błąd wprowadzić, jeśli to możliwe, także wybranych."/Mt 24,24/
W przypadku "upadków" mamy jednak problem większy niż np. co do proroctwa; proroctwa bywają prawdziwe i mogą być fałszywe, zaś co do upadku nie wiemy czy istnieją w ogóle upadki "z Ducha" (jest to co najwyżej "nie wykluczone", ale autorzy dokumentu raczej w to powątpiewają zalecając przyjmowanie że nie) , zaś wiemy że mogą być nie pochodzące z Ducha (nie mówiąc już o sprawie hipnozy itp działań)
- grape - 30-12-2007 21:22
Marek MRB napisał(a):Cytat:
to oznacza, że te zalecenia dotyczą tylko Kościoła w Irlandii... a kardynał Nam je proponuje, zaleca, ale nie nakazuje.
Skąd taki wniosek ?
wniosek z Twojego cytatu:
"Z duszpasterskiego punktu widzenia proponujemy:"
- Marek MRB - 30-12-2007 21:40
Powiem więcej - "proponujemy" to słowa komisji.
Czyżbyś chciał powiedzieć że należy zlekceważyć bo nie napisali "nakazujemy" ?!!
Czemu usilnie staracie się sprawić wrażenie że jest to izolowana wypowiedź, podczas kiedy jest zgodna choćby z Dokumentami z Malines jak i całością nauczania kard. Suenens (odpowiedzialnego za Odnowę z ramienia papieży)?
I to wiedząc że (będę to powtarzał do znudzenia, skoro kochani do znudzenia to ignorujecie):
- praktyka nie ma podstaw biblijnych
- nie ma podstaw do łączenia jej z praktykami mistycznymi swiętych
- zjawisko jest praktykowane także w religiach niechrześcijańskich
- forma zjawiska wysoce przypomina nauczaną w czasie kursów hipnozy
http://www.youtube.com/v/WgaKhvX5xaA (nie dziwię się że unikacie jak ognia konfrontacji z tym filmikiem...)
- wiemy że "upadek" może być symulowany przez Złego
- nie wiemy czy są w ogóle "upadki" w Duchu (w 100% się nie wyklucza, ale jak dotąd nie zbadano takowego i dlatego odpowiedzialni zalecają by póki coś takiego nie nastąpić przyjmować że NIE JEST z Ducha)
- osoby odpowiedzialne za Odnowę wypowiedziały się w sprawie przeciw sprawowaniu tej praktyki, a nawet za unikaniem okoliczności w jakich zjawisko mogłoby się pojawić. Podkreśliły też by w żaden sposób nie starać się o "upadek"
- zalecają one by unikać nauczań i nauczających związanych z tą praktyką
- grape - 31-12-2007 16:05
Marek MRB napisał(a):Powiem więcej - "proponujemy" to słowa komisji.
Czyżbyś chciał powiedzieć że należy zlekceważyć bo nie napisali "nakazujemy" ?!!
chyba troszke przeginasz... nie uważasz :?:
i zainteresuj się jaki był odbiór tego dokumentu przez innych kapłanów. Ja wiem, że w czasie kiedy powstawał wielu się z nim nie zgadzało
i weż pod uwagę, że Kościół w Irlandii pisał na podstawie własnych doświadczeń, należałoby zbadać co tam się działo, może było masę nadużyć.
Zapatrzyłeś się w ten dokument i nic Cię już nie obchodzi. Machasz jakimś filmikiem, w którym ewidentnie stosowana jest hipnoza, która nie ma żadnego związku z tematem. Samo zachowanie tych ludzi już wskazuje, że nie ma żadnego związku z gestami przy modlitwie wstawienniczej.
- Marek MRB - 31-12-2007 17:36
Grape, zrozum że zacytowałem nie "orzeczenie Kościoła Irlandii" ale "orzeczenie Kościoła Irlandii które przytoczył z akceptacją w książce poświęconej upadkowi w Duchu kardynał odpowiedzialny za Odnowę z ramienia papieża".
To kolosalna różnica.
Nadto to samo mamy w Dokumentach z Malines, które także kierowane są do CAŁEJ Odnowy.
Więc teraz sam osądź co jest przegięciem - czy dawanie wiary tym oficjalnym dokumentom, czy kierowanie się zdaniem "niektórych księży któzy się nie zgadzali".
Życzę Wszystkim w Nowym 2008 roku wielu wzrostów i podniesień na Duchu (w miejsce "upadków")
Marek
- Enetel - 31-12-2007 17:46
grape napisał(a):Machasz jakimś filmikiem, w którym ewidentnie stosowana jest hipnoza, która nie ma żadnego związku z tematem. Samo zachowanie tych ludzi już wskazuje, że nie ma żadnego związku z gestami przy modlitwie wstawienniczej.Nie ma związku? Może źle patrzę, ale mi to wygląda tak samo jak "upadek". Pewien hipnotyzer zaprosił kiedyś kilkunastu ateistów i spowodował u każdego "upadek". Każdy z uczestników uznał wtedy to za działanie Boga i zaczęli w Niego wierzyć (program był dość popularny, jak ktoś jest zainteresowany - na pw mogę podać linka z youtube'a). Dlatego trzeba do tego niesamowicie ostrożnie podchodzić, moim zdaniem. Dlatego właśnie zalecane jest, żeby takich sytuacji nie prowokować. Nawet jeśli zdarzy się cud i dana osoba będzie miała "upadek" spowodowany przez Ducha Św. (co nie wiadomo, czy się zdarzyło i kiedykolwiek zdarzy - ale, ok... możemy dopuścić to), to niektóre osoby mogą próbować ją naśladować. Stąd niebezpieczeństwo. Jeśli to jest zjawisko powszechne... czy Twoim zdaniem wszystkie te osoby padają pod wpływem Ducha Św.? Właśnie... Jak w Twojej wspólnocie rozeznaje się, czy "upadek" był od Ducha Św.?