+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Ewangelizacja (/forumdisplay.php?fid=8)
+--- Dział: Odnowa w Duchu Świętym (/forumdisplay.php?fid=14)
+---- Dział: Charyzmaty (/forumdisplay.php?fid=18)
+---- Wątek: Spoczynek w Duchu Świetym (/showthread.php?tid=381)
- grape - 01-01-2008 15:26
Marek MRB napisał(a):czy kierowanie się zdaniem "niektórych księży któzy się nie zgadzali".
trzebaby posłuchać obu stron. Nie ma dogmatu o nieomylności kardynałów
Enetel napisał(a):Jeśli to jest zjawisko powszechne... czy Twoim zdaniem wszystkie te osoby padają pod wpływem Ducha Św.? Właśnie... Jak w Twojej wspólnocie rozeznaje się, czy "upadek" był od Ducha Św.?
pewnie nie wszystkie. A rozeznaje się to przez owoce.
- Anonymous - 03-01-2008 01:20
Witajcie
Postanowiłem do tematu i ja dorzucić swoje cztery grosze.Odpowiadając na pytanie czy owy spoczynek w ogóle istnieje (czy pochodzi od Pana) odpowiadałbym twierdząco.
Opowiem świadectwo pewnej osoby która ma łaskę przebywać we Wspólnocie Błogosławieństw (Francja - zlaicyzowany kraj to i działanie Ducha silniejsze). Otóż osoba ta opowiadała o spoczynkach jakie miały tam miejsce a które nas by wręcz przeraziły a jednak były od Boga. Zdarzało się że osoby głęboko zranione, których życie nie zostało przyjęte z miłością doświadczały spoczynku w którym fizycznie "umierały" tzn. ustawały w nich wszelkie funkcje życiowe. Nie muszę dodawać jakie reakcje budziły takie spoczynki u samych posługujących. A jednak na słowa "w Imię Jezusa" osoby te budziły się z powrotem do życia. Ciężko mi taki przypadek uznać zjawiskiem psychicznym.
Sam na spotkaniach widziałem osoby które upadały po czym za chwilę wstawały z wyrazem lekkiego zaskoczenia na twarzy
Jeśli mamy w sercu pragnienie by kochać Boga i prawdziwie oddać mu swoje życie nic dziwnego że czasem wspiera nas w naszej słabości i dokonuje tych "duchowych operacji z miejscowym znieczuleniem"
Nie jest dobrze dowierzać każdemu duchowi ale jeśli owe spoczynki traktuje się normalnie, bez szukania w nich sensacji to i szkody przynieść nie powinny, a gdy na słowa kapłana "w Imię Jezusa mówię ci wstań" osoba ta wstaje nie widzę powodów do lęku.
- Marek MRB - 03-01-2008 02:27
Marek14 napisał(a):Otóż osoba ta opowiadała o spoczynkach jakie miały tam miejsce a które nas by wręcz przeraziły a jednak były od Boga.A skąd wiadomo że "były od Boga" ?
- Anonymous - 03-01-2008 03:27
Hmm
Powinienem napisać: "Ciężko mi uwierzyć by mogły nie być od Boga".powody (to co napisałem ale systematyzując):
1. Fakt że modlitwy owe były animowane przez członków Wspólnoty Błogosławieństw.
Sam byłem na jednych rekolekcjach organizowanych przez nich w Polsce i muszę przyznać że bardzo mocno było na nich "czuć Ducha".
2. Fakt że w Imię Jezusa owe spoczynki się kończyły.
3. W ogóle fakt zaniku czynności życiowych a potem ich powrót wyklucza moim zdaniem "psychikę".
4. Uzdrowienie (może lepiej uzdrawianie) z postawy niemożności przyjęcia z miłością siebie samego.
Tak w ogóle to gratuluję bardzo ciekawego forum
Zaczytałem się aż do teraz :mrgreen: Więc dobranoc a dla niektórych pewnie dzień dobry.
- Marek MRB - 03-01-2008 03:53
Muszę powiedzieć że sam mam wiele szacunku do Wspólnoty Błogosławieństw.
Jednak to za mało na "dowód z autorytetu". Zwłaszcza że objawy o których mówisz (czasowe ustanie funkcji życiowych a także świadomości) są w świetle przytaczanych dokumentów raczej niepokojące niż uspokajające.
- Kyllyan - 03-01-2008 08:16
Letarg - stan organizmu charakteryzujący się bezwładem, brakiem reakcji na bodźce, za wyjątkiem elektrycznych. Procesy życiowe są przy stanie letargu w znacznym stopniu zahamowane. Występuje m. in. w przebiegu chorób, np. śpiączki afrykańskiej czy niektórych chorób mózgu.Letarg jest nazywany także stanem śmierci pozornej, zdarza się, że lekarze stwierdzają omyłkowo zgon osoby będącej w letargu.
W stan letargu mozna wprowadzić sie samemu po dłuższym czasie stosowania treningu autogennego, lub innego człowieka poprzez hipnozę.
Natomiast zdanie " W imię Jezusa mówię ci wstań" przypominają typowa komendę jaką hipnotyzer wybudza swojego pacjenta.
- Anonymous - 03-01-2008 11:07
Kyllyan, myślę że można by ten stan określić letargiem ale nie tyle chodzi o sam stan co o Przyczynę jaka go spowodowała. Jakoś ciężko mi sobie wyobrazić by na spotkaniach modlitewnych ktoś praktykował trening autogenny, czy też doświadczał śpiączki afrykańskiej :wink: O ile mi wiadomo praktyk hipnotyzowania we Wspólnocie Błogosławieństw też się nie praktykuje.
Marek MRB, a czy muszą być uspokajające?
Nie mam tu zamiaru nikogo przekonywać na siłę bo i wiara w takie rzeczy niezbędna do zbawienia nie jest, dzielę się po prostu, jeśli kogoś to zbuduje to fajnie. Mnie bardzo budowało gdy Hellen (ucząca tańców we Wspólnocie Błogosławieństw) podczas rekolekcji w Polsce "kładła" połowę naszej wspólnoty wywołując tym powszechną radość, powiedziałbym że dało się odczuć poczucie humoru jakie ma Duch Święty
Doświadczyłem też owoców owych uwielbień, zmniejszenie dystansu i lęku wobec Boga.
- Kyllyan - 03-01-2008 12:35
Marek14 napisał(a):K Mnie bardzo budowało gdy Hellen (ucząca tańców we Wspólnocie Błogosławieństw) podczas rekolekcji w Polsce "kładła" połowę naszej wspólnoty wywołując tym powszechną radość, powiedziałbym że dało się odczuć poczucie humoru jakie ma Duch ŚwiętyGdybyś przeczytał uwaznie cały wątek zauwazyłbyś, że MarekMRB też "kładł". A teraz jest wobec tego zjawiska dość sceptyczny.
- Anonymous - 04-01-2008 11:05
Kyllyan, zdążyłem zauważyć
jednak nie wiem w jakich okolicznościach zraził się do tego "zjawiska". Sam też się swego czasu trochę nacierpiałem przez charyzmat proroctwa, gdybym po tym fakcie uznał że to wszystko bzdura pewnie do dziś dnia miałbym bałagan w życiu.Kościół zawsze zachowywał sporą ostrożność wobec wszelkich nadprzyrodzonych objawów Ducha: o Pio, Faustyna, Medjugorie... można mnożyć. Jest to postawa dobra.
Jestem jednak winien zaświadczyć o dobrych owocach jakie przynosił owy "upadek". Znajomemu po owym "upadku" osoby spoza wspólnoty mówiły że jakoś "fizycznie się zmienił" na plus oczywiście. Znam osobę która w stanie "upadku" mogła wypłakać ból jaki w niej został w wyniku różnych zranień.
Szukanie tego zjawiska dla niego samego jest błędem, jednak zanegowanie w ogóle możliwości jego zaistnienia jest moim zdaniem wylewaniem dziecka z kąpielą.
- Marek MRB - 07-01-2008 20:50
Trudno powiedzieć, żebym się "zraził". To były takie etapy:
1.
Poczytałem sobie dokumenty i zauważyłem że konsekwentnie są one bardzo krytyczne wobec tego zjawiska.
2.
Następnie zadałem sobie pytanie : Skąd właściwie wiemy że to jest od Ducha Świętego. Odpowiedź była tyleż jednoznaczna, co zaskakująca : znikąd konkretnie. Pismo tego nie potwierdza, święci też. Jedynym "dowodem" jest to że protestanci z Toronto tak twierdzili...
Co do owoców - jak słusznie zauważa się w literaturze przedmiotu, określenie "owoców" jest trudne. Powody są następujące:
a/
Dzieje się przeważnie w kontekście jakichś działań nawracających (rekolekcje, modlitwa , ewangelizacja). Przypisywanie owoców akurat upadkowi wydaje się być dość pochopne.
b/
Owoce zwykle są typu "jakoś się zmienił". Często te zmiany są raczej powierzchowne, deklaratywne, obawiam się że niekiedy polegają głównie na uznaniu siebie za osobę wybraną i "inną od niedzielnych katolików"
- renia - 08-01-2008 23:55
Byłam kiedyś świadkiem zaśnięcia w Duchu Swiętym, przyznam że z początku było to dla mnie nieco dziwne zjawisko, jednak po dłuższych obserwacjach stwierdziłam że gdyby to nie było działanie Ducha Swiętego to ci wszyscy ludzie nie zachowywaliby się tak samo. przekonało mnie pewne doświadczenie z młodą dziewczyną która klęcząc koło mnie modliła się i nagle jak gdyby nie świadoma tego co się z nią dzieje upadła, chwilę póżniej wstała troszkę oszołomiona jakby obudziła się z głębokiego snu i modliła się dalej, i chociaż ja osobiście nie doświadczyłam czegoś takiego wierzę że to właśnie było działanie Ducha świętego.
- Polonium - 12-01-2008 13:15
Rozmawiałem z księdzem na GG i choć zaleca ostrożność to jednak nie zaprzeczył,że ów spoczynek w Duchu Świętym może pochodzić od Boga,a poznaje się to po owocach. Tak odpowiedział mi ksiądz i się z tym zgadzam.
- Anonymous - 14-01-2008 01:21
A więc tak Marku, trudno będzie odpowiedzieć ale się postaram.
Odnośnie tego że spoczynki mogą być przyczyną myślenia o sobie jako lepszym od innych to się zgadzam. Sam po "nawróceniu" patrzyłem z wyższością na tych niedzielnych katolików. Ale nie potrzebowałem do tego spoczynków, nie znałem wtedy odnowy. Myślę że większość neofitów okres "bycia lepszym" przechodzi, późniejsze upadki(grzechy) uczą najczęściej pokory.
Co do upadków(spoczynków) to są 3 możliwości ich źródła jakie znam: demon, hipnoza lub Duch Święty. Co do upadków demonicznych to słyszałem o jednym takim przypadku i podobno dało się to od razu odkryć i po dłuższej modlitwie w językach całej wspólnoty sprawa się skończyła. Co do hipnozy, to byłaby taka możliwość, w przypadkach gdy ktoś modli się bezpośrednio nad inną osobą, nakłada ręce, dmucha etc. Lecz świadectwo Reni, czy też to co osobiście widziałem przeczą temu: ktoś upada (a nikt nad nim rąk nie trzyma) i po chwili z wyrazem lekkiego zdziwienia na twarzy sam się podnosi. Jak dla mnie zostaje trzecia możliwość.
Co do krytyczności dokumentów: był czas że kult Bożego Miłosierdzia był wręcz zakazany, a jednak nie przeszkodziło to Bogu dokonywać cudów po modlitwie koronką do Bożego Miłosierdzia. Poza tym dokumenty zalecają jedynie ostrożność, nigdzie nie ma powiedziane że zdecydowanie upadek z działaniem Boga nie ma nic wspólnego.
Co do "protestantów z Toronto", pragnę zauważyć że zjawisko przebudzenia charyzmatycznego Bóg rozpoczął właśnie od protestantów. Poza tym darów Ducha Świętego może być nieskończenie więcej niż te wymienione w Piśmie Świętym, choć prawdą jest że wobec takich należy zachować szczególną ostrożność.
Pragnę też powiedzieć że również nie jestem zwolennikiem mierzenia wiary, czy świętości za pomocą ilości doznawanych widzeń czy innych cudowności. Wiadomo że takiej postawie bliżej do New Age niż do chrześcijaństwa. Jednak powiedzenie komuś kto autentycznie spotkał Boga w stanie "upadku", że padł ofiarą własnej psychiki było by moim zdaniem krzywdzące.
- Polonium - 29-01-2008 12:26
Gwoli wyjaśnienia. Tu jest o charyzmatach.
Cytat: Początki teologii charyzmatów znajdujemy już w Starym Testamencie, gdzie spotykamy się z darami prorokowania, uzdrawiania, nawet wskrzeszania zmarłych i innymi. Charyzmaty zapowiadane są jako szczególne przejawy Bożej łaskawości w czasach mesjańskich i będą znakami uwierzytelniającymi przyszłego Mesjasza. W Nowym Testamencie, w Ewangeliach, Dziejach Apostolskich i Listach, zwłaszcza św. Pawła, jawią się jako szczególne dary Ducha Świętego.
Największym charyzmatykiem jest Chrystus, namaszczony przez Ducha Świętego, aby skutecznie pełnić misję przekazaną przez Ojca. Miał charyzmatyczną wiedzę (przykładem rozmowa z Samarytanką i inne teksty wskazujące na znajomość myśli i zamierzeń ludzi) i charyzmatyczne moce (przykładem cuda uzdrowień, wskrzeszeń, wypędzania złych duchów, uspokojenie wzburzonego jeziora, rozmnażanie chleba i inne). Te dary przekazał najpierw apostołom, potem siedemdziesięciu dwom uczniom, w końcu wszystkim wierzącym, jak upewnia o tym zakończenie ewangelii św. Marka. Kościół pierwszych wieków posługiwał się charyzmatami bardzo intensywnie.
Jednak już w starożytności kościelnej charyzmaty zaczęły stopniowo zanikać. Wylicza się kilka prawdopodobnych przyczyn. Najpierw pewne nadużycia w tej dziedzinie, następnie przekonanie, że ich rolę wystarczająco przejęły rozbudowane urzędowe działania Kościoła, a nadto odosobnione wprawdzie, ale znaczące twierdzenie św. Jana Chryzostoma, że charyzmaty, konieczne w czasach apostolskich, przestały być niezbędne, ponieważ Kościół umocnił się i wiara nie potrzebuje już takiego wsparcia. Pozostały jako zjawisko rzadkie, przede wszystkim w życiu i działalności świętych i w sanktuariach.
Z czasem, wbrew tekstom Nowego Testamentu, utrwaliło się przekonanie ograniczające pojęcie charyzmatu do zjawisk nadzwyczajnych, jak uzdrowienia, cuda itp. Dopiero na Vatica-num II, nie bez poważnych kontrowersji wśród ojców Soboru, zwyciężyło zdanie, że charyzmaty Ducha Świętego, podobnie jak całe Jego działanie w Kościele, trwać będą do końca świata, co znalazło wyraz w dokumentach Soboru. To odgórne rozeznanie zostało wkrótce potwierdzone przez rozpowszechniającą się oddolnie w Kościele Odnowę Charyzmatyczną, dzięki której można mówić o swego rodzaju eksplozji charyzmatów. W rozwijającej się teologii charyzmatów zwyciężyła opinia szerokiego rozumienia pojęcia charyzmatu, włączająca charyzmaty bardziej zwyczajne.
http://www.sfd.kuria.lublin.pl/index.php?option=com_content&task=category§ionid=19&id=39&Itemid=69
- Anonymous - 07-02-2008 17:36
Tak sie zastanawiam czy dolozyc swoich kilka przemyśleń do dyskusji bo chyba już sporo zostalo powiedziane ale skoro sie zalogowałam to podziele sie z moimi przemysleniami:
Spoczynek w Duchu Sw. to dla mnie jakies to jakies kompletne nie porozumienie nie majace nic wspolnego z charyzmatami ...( bo cuz to daje czlowiekowi?? albo jak czlowiek moze tym swoim "powaleniem" sluzyc drugiemu ??)po za tym kiedy otwieram biblie ( niestety nie znam jej zbyt dobrze ,wiec moge cos pominac ale gdy otwieram pismo i przechodze przez ewangelie i spogladam na zycie i dzialalnosc Jezusa -zauwazam ze Jezus uzdrawia bardzo subtelnie bez jakis spektakularnych fajerwerek -ludzie nie kwicza, nie maja drgawek - jedynie takie rzeczy maja sie gdy nastepuje uwolnienie czlowieka opetanego.
Duch Sw jest rowny Bogu Ojcu , i Synowi dlaczego wiec mialby dzialac inaczej ...zreszta Jezus dzialal w mocy Ducha Sw.dalej patrze na zeslanie Ducha Sw na apostołow i tam rownież nie ma wspominku o powaleniu na ziemie sa tam natomiast znaki w postaci jezykow ognia i daru jezyka .. i teraz tu pozwole sobie wkleic fragment z pisma sw.
"13 Wtedy Pan Bóg rzekł do niewiasty: «Dlaczego to uczyniłaś?» Niewiasta odpowiedziała: «Wąż mnie zwiódł i zjadłam». 14 Wtedy Pan Bóg rzekł do węża:
«Ponieważ to uczyniłeś,
bądź przeklęty wśród wszystkich zwierząt domowych i polnych;
na brzuchu będziesz się czołgał i proch będziesz jadł po wszystkie dni twego istnienia." Rdz.3
w tym miejscu zatrzymalam sie by rzucic okiem na biblie szatana ( tak czasami - rzadko ale przeglądam co tam pisze i powiem wam ze coraz bardziej temu zaczynam rozumiec to co wokol sie dzieje , ten caly mechanizm we współczesnym świecie) a wiec tam sporo jest na temat wyzwolenia czlowieka ,dokladnie mowiac wyzwolenia jego ciala :
i tak patrze na ten powyzszy fragment ksiegi Rodzaju ...i ten filmik:
http://www.godtube.com/view_video.php?viewkey=c721f6fc8a6aa6665a78
i jakos dla mnie jest oczywiste ze to co widze jest dalekie od dzialania Boga, dla mnie to jakis duchowo cielesny onanizm -jakas kpina z prawdziwego dzialania Ducha Sw.
i jeszcze jedno jak to jest ze gdy jest udzielany sakrament bierzmowania nie ma tych fajerwerków spoczynkowych?? ktos mi powie ze ludzie nie sa swiadomi tego co otrzymuja ?? czyli ze to świadomość czlowieka usprawnia moc Ducha Sw? bzdura ,Duch Sw . dziala z ta sama moca i choc czlowiek ma czesto znikoma świadomość tego co sie dzieje to jednak ,Duch Sw dziala - dlatego kościół przetrwał tyle lat ....pomimo wielu zawieruch ...teraz dalej komunia sw. ja to sie pytam ludzi ktorzy mi sie chwala ze mieli spoczynek w Duchu czy mieli to podczas komunii sw..a oni taki zdziwieni jak to podczas komunii sw??i odpowiadają mi przezycia gdy ktos nad Nimi sie modlil....wiec ja robie jeszcze wieksza zdziwiona minę i pytam sie jak to jest ???? ze podczas przyjęcia komunii sw. nie ma zadnego spoczynku przeciez do człowieka przychodzi sam Bog -nawet aniołowie nie maja tego zaszczytu ...przychodzi do naszego ciala , przeciez gdy czlowiek sie zastanowi to przechodzi to rozumienie umyslu ...i jakoś to cialo bez reakcji ...
a przeciez majac w sobie obecnosc Boga powinismy nawet nie ruszyc paluszkiem u nogi ....a jednak zachowujemy sie normalnie nikt nie szczeka , nie ma drgawek ,ani tym podobnie i wiekszosci w naszej swiadomosci nie zdajemy sobie sprawy z tego cudu jaki sie dzieje...tylko owoce ...przyjmując eucharystie uświęcamy nasze zycie ,mamy pewnosc ze jednoczymy sie z zywym Bogiem - i to nie jest tak ze tylko cialo Chrystusa - bo w eucharystii doświadczamy w calej pełni Boga zywego w trzech osobach: Bog Ojciec ten który dał nam Syna abyśmy mieli zycie wieczne , Syn ktory nas odkupił przez swa smierc i Duch Sw który pomaga i usprawnia nas do życia w lasce .
W Kościele katolickim mamy cała pełnię potrzebna do zbawienia : sakramenty to jest fundament ...jeśli tego nie bedzie cóż całej reszty ?? .....
a ta cala reszta to zlepek emocji , psychomanipulacji ,działania złego ducha,coraz bardziej człowiekowi odbiera sie odpowiedzialność ,wysiłek a daje jakieś urągające nie tylko Bogu ale i naszemu człowieczeństwo zachowania i wmawia sie ze to Duch Sw. dlaczego Jezus odchodził na miejsce pustynne i modlił sie cala noc??? przecież mógł pokrzyczeć do Duch Sw , ...szatan chce człowiekowi wmówić ze wszystko mu wolno ze , ze Duch święty dotyka go swa mocą tylko dlaczego ludzie zachowują sie niczym zwierzątka tarzające sie w błocie?? tak niewiele brakuje by sie czołgali po ziemi ...szatan swej biblii mówi ze człowiek jest niżej od zwierząt ....
Ok to tyle ...ja powiem wam , ze na obecna chwile unikam wszelkich wspólnot gdzie chocby widze namiastkę fajerwerków ,wole cicha kaplice z wystawionym Najświętszym Sakramentemi tego wam życzę.