+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Ewangelizacja (/forumdisplay.php?fid=8)
+--- Dział: Odnowa w Duchu Świętym (/forumdisplay.php?fid=14)
+---- Dział: Charyzmaty (/forumdisplay.php?fid=18)
+---- Wątek: Spoczynek w Duchu Świetym (/showthread.php?tid=381)
- Marek MRB - 14-03-2008 00:30
Rachel napisał(a):Nie jestem pewien czy zrozumiałem... Mogłabyś rozwinąć ?Marek MRB napisał(a):sugerujesz że modlitwa i ewangelizacja wspólnoty BEZ "upadku" pozostałaby be tych skutków ?ale w taki sposób, wiele wspólnot może by musiała zawiesic działalność .
- grape - 14-03-2008 10:25
Marek MRB napisał(a):"przytaczanie zdania" znajomych kapłanów ma sens wówczas, gdy są w owym "zdaniu" jakieś argumenty. Ja też mam znajomych kapłanów ( w tym biskupa) który ma odwrotne zdanie, więc nie podskakuj
Ów kardynał od Odnowy ROZEZNAŁ NEGATYWNIE i ZALECIŁ UNIKANIE upadku - jeszcze CI mało ?
Ty chyba sam siebie nie słyszysz :hahaha:
a niby czemu mam nie podskakiwać, biskup też ma swoje prywatne zdanie i nie jest to również żaden dowód... poza tym spójrz na datę wydania tego dokumentu, który tak czy siak nie jest oficjalnym stanowiskiem które ma przyjąć cały Kościół :shock:
dziwi mnie też to dlaczego nie działa na Ciebie argumenty osób, które tego doświadczyły, opowiadały co czuły, jakie były tego owoce :? nie ma podstaw, żeby odrzucać autentyczność "upadku" jako od daru od Ducha Świętego, więc biorąc pod uwagę, że jest to tak naprawdę drobna sprawa to pozostaw każdemu wybór bez obrzucania delikwenta błotem
- Marek MRB - 14-03-2008 11:23
grape napisał(a):a niby czemu mam nie podskakiwać, biskup też ma swoje prywatne zdanie i nie jest to również żaden dowód...Nareszcie zrozumiałeś - więc nie wyjeżdżaj mi ze zdaniem "znajomych kapłanów" jako przesądzającym argumentem
Cytat:poza tym spójrz na datę wydania tego dokumentu, który tak czy siak nie jest oficjalnym stanowiskiem które ma przyjąć cały Kościół1. Oficjalnym stanowiskiem dla Odnowy są Dokumenty z Malines
2.Czy znasz jakiś nowszy dokument, mówiący co innego ?
2. Ja jednak mówiłem o całkiem innym, współczesnym polskim biskupie
Cytat:dziwi mnie też to dlaczego nie działa na Ciebie argumenty osób, które tego doświadczyły, opowiadały co czuły, jakie były tego owoce :?Ponieważ podobne opowiastki usłyszysz co do każdej - prawdziwej i nie - praktyki. Słyszałem je także od Świadków Jehowy odnośnie ich praktyk, Hare Krs'na odnośnie dobroczynnych skutków mantrowania imienia Krs'ny, jak był szał "objawień" w Oławie słyszałem to samo i dziś słyszę od fanow negatywnie rozeznanych opowiadań Vassuli Ryden.
W dodatku sam znam środowisko i wiem jak często doświadczenia charyzmatyczne (nawet te prawdziwe !) w ogóle, a pseudodoświadczenia typu "upadku", "śmiechu w Duchu", "otwierania Biblii" wpływają przede wszystkim na werbalną, a nie realną stronę chrześcijaństwa.
Tak więc jeśli będziesz chciał mnie przekonać to musiałbyś jednak powołać się na bardziej miarodajne autorytety niż ktoś kto doznał "upadku" i teraz wydaje mu się że jest świętszy
Jak mówiłem, sam wielokrotnie doznawałem tego zjawiska (i wówczas przyjmowałem je pozytywnie). Jednak w pewnym momencie zadałem sobie pytanie „A skąd pomysł że to ma cokolwiek wspólnego z Duchem Świętym ?” – i okazało się że… znikąd. Z chciejstwa by przeżyć cud, z owczego pędu za „guru charyzmatycznymi” którzy przedstawiali to jako działanie duchowe.
Stale trzeba weryfikować podstawy własnej wiary – czy idziemy za Kościołem, Jego najważniejszą Księgą – Biblią, Jego nauczaniem – czy też za ekstatycznymi nowinkami które (w duchowym opakowaniu) zaspokajają nasze „światowe” pragnienia – przeżycia czegoś niezwykłego, potrzeby wyjątkowości itd.
Cytat: itd itp nie ma podstaw, żeby odrzucać autentyczność "upadku" jako od daru od Ducha ŚwiętegoMatko jedyna, ale chyba macie jakiś powód dla którego uznajecie to za dar Ducha Świętego (oprócz tego że - waszym zdaniem - "nie ma podstaw by odrzucić") ???!
W końcu ja też mógłbym powiedzieć że "nie ma podstaw by odrzucić" że praktyka polegająca na podskakiwaniu na lewej nodze z jednoczesnym trzymaniem się za prawe ucho jest "darem duchowym"
Zwłaszcza że z tym "brakiem podstaw by odrzucić" to nieprawda. Przeciw mamy :
1 brak jakichkolwiek świadectw biblijnych na ten temat
2 to że święci, nawet jeśli znali to zjawisko, nie ufali mu (św.Jan od Krzyża) lub odradzali jego praktykowanie stwierdzając że nie ma z niego żadnego pożytku (ś.Teresa z Avila)
3 zdanie OFICJALNIE ODPOWIEDZIALNYCH Z RAMIENIA PAPIEŻA za Odnowę którzy zalecają unikanie takich praktyk a nawet kaznodziejów do nich doprowadzających
4 Dokumeny z Malines (które rozważania kończą stwierdzeniem że nie dysponujemy więc żadnymi powodami, dla których mięlibyśmy przypisywać je bezpośredniej interwencji Ducha Świętego!)
5 to że identyczne zjawiska zaobserwować można w praktykach hipnotycznych, choćby tu [url] http://www.youtube.com/jp...pKVVE4JsmF91vHG[/url]
mało ?!
Cytat: więc biorąc pod uwagę, że jest to tak naprawdę drobna sprawa to pozostaw każdemu wybór bez obrzucania delikwenta błotem
„Trochę” manipulujesz. Czy ja jestem w stanie „nie pozostawić każdemu wyboru” ? Po prostu dyskutujemy na ten temat i przedstawiam argumenty. Czy takie sugerowanie że coś komuś narzucam nie jest raczej próbą zamknięcia mi ust w dyskusji ?
Zwłaszcza że razie to Wy obrzucacie mnie błotem... Co nawiasem mówiąc niezbyt dobrze świadczy o owych tak barwnie opisywanych owocach "upadku" :?
Prawdę mówiąc taka silna, emocjonalna reakcja świadczy raczej że odbieracie moje zastrzeżenia w ten sposób, jakbym Wam coś „odbierał” – co świadczyłoby o raczej niewłaściwym podejściu do darów jako takich.
Zwłaszcza że mój rzekomy „atak” polegał (i polega) na jednym i tym samym – na domaganiu się odpowiedzi na proste pytanie:
Skąd taki pomysł że to padanie to charyzmat ? Skąd w ogóle pomysł że ma to cokolwiek wspólnego z Duchem Świętym ?
Nie ma wątpliwości że gdyby Bóg chciał, mógłby uczynić dar taki jak spoczynek w Duchu (a nawet taki jak opisałem – tj. stanie na jednej nodze i trzymanie się za ucho). Niemniej nie mamy podstaw by sądzić że tak uczynił. Tym bardziej że nauka Kościoła (Biblia, nauczanie, święci) zdają się potwierdzać że tak nie jest.
Czy nie jest możliwe że zdarzają się „prawdziwe” upadki w Duchu ?
Nie wiem – być może. Wszystkie godne uwagi teksty na ten temat są zgodne że jeśli nawet się zdarzają, to są SKRAJNIE rzadkie (zupełnie nieadekwatne do tego co się dzieje na spotkaniach wielu grup charyzmatycznych). Tak rzadkie, że autorzy owych dokumentów nie potrafili stwierdzić czy kiedykolwiek się wydarzyły (a więc chyba nie znali żadnego takiego przypadku pozytywnie rozeznanego). Co więcej, wskazując na niebezpieczeństwa zarówno zewnętrzne (możliwość imitacji przez złe duchy) jak i wewnętrzne (skupienie się na przeżyciach) – zarówno wielcy święci jak i odpowiedzialni za Odnowę ZDECYDOWANIE ODRADZAJĄ dążenie do tego typu doświadczeń
- Polonium - 14-03-2008 11:47
Polonium ma już zdanie w sprawie spoczynku w Duchu i nie zamierza dalej się spierać. Poza tym napisałem jasno i wyraźnie : Finito. Czyli tą dyskusję uważam za zakończoną. A to skąd mam pewność, że spoczynki które widziałem są autentyczne niech pozostanie tajemnicą.
- Marek MRB - 14-03-2008 11:54
.,
- Talmid - 14-03-2008 12:07
Marek MRB napisał(a):Stale trzeba weryfikować podstawy własnej wiary – czy idziemy za Kościołem, Jego najważniejszą Księgą – Biblią, Jego nauczaniem – czy też za ekstatycznymi nowinkami które (w duchowym opakowaniu) zaspokajają nasze „światowe” pragnienia – przeżycia czegoś niezwykłego, potrzeby wyjątkowości itd.Doświadczenie czegoś niezwykłego to naturalne ludzkie pragnienie. Jeśli ludzie nie doświadczą czegoś niezwykłego :jupi: w kościele to pójdą gdzie indziej.
- Marek MRB - 14-03-2008 12:36
A ja myślę że Ewangelia sama w sobie jest dość niezwykła i wspaniała - i nie potrzebuje jarmarcznych ani new-ageowskich sztuczek by być atrakcyjna.
Zainteresowanie oparte na egzaltacji jest równie płytkie i krótkotrwałe jak ona.
- grape - 14-03-2008 14:00
Marek MRB napisał(a):Nareszcie zrozumiałeś - więc nie wyjeżdżaj mi ze zdaniem "znajomych kapłanów" jako przesądzającym argumentemjestem kobietą :shock:
Marek MRB napisał(a):Zwłaszcza że razie to Wy obrzucacie mnie błotem...nie mój drogi to Ty jesteś agresywny :shock:
to może zapytam tak... skoro Twoje argumenty opierają się na zaleceniach, argumenty oparte na osobistym doświadczeniu są zupełnie odmienne niż moje, zostawiając za sobą kardynałów, biskupów i kapłanów, którzy nie dają jednoznacznej odpowiedzi zadam Ci proste pytanie... dlaczego uważasz, że wiele "upadków" może być autentycznych. Ja badając swoje doświadczenia, uważam, że doświadczyłam autentycznego spoczynku w Duchu Świętym, żadne to były emocje.
- Marek MRB - 14-03-2008 15:19
grape napisał(a):skoro Twoje argumenty opierają się na zaleceniachNiektóre z moich argumentów.
Ważne : na zaleceniach osób ODPOWIEDZIALNYCH ZA ODNOWĘ
Cytat:argumenty oparte na osobistym doświadczeniu są zupełnie odmienne niż mojeInaczej : uważam że nie ma takich argumentów. Mamy (oboje) doświadczenia tej czy owej praktyki, ale nie można powiedzieć że "doświadczyłem że to jest od Ducha" albo "doświadczyłem że to nie jest od Ducha".
Nie ma doświadczenia które by mówiło czy jest to od Ducha czy nie.
Cytat:zostawiając za sobą kardynałów, biskupów i kapłanów, którzy nie dają jednoznacznej odpowiedziNie zgadzam się. Osoby odpowiedzialne za Odnowę na Świecie dają jak najbardziej jednoznaczną odpowiedź. RÓżne odpowiedzi dają prywatnie różni ludzie (w tym i duchowni) którzy jednak na ten temat mogą się wypowiadać co najwyżej prywatnie.
Cytat: zadam Ci proste pytanie... dlaczego uważasz, że wiele "upadków" może być autentycznych.Wcale tak nie uważam. Dopuszczam tylko - jako margines - taką możliwość.
Cytat:Ja badając swoje doświadczenia, uważam, że doświadczyłam autentycznego spoczynku w Duchu Świętym, żadne to były emocje.Nie wiem jakie przyjęłaś kryteria więc trudno mi coś na temat tego wniosku powiedzieć.
To wszystko są spekulacje. Ważne że zjawisko jest nieznane w Biblii, w nauce Kościoła, że występuje równie poza chrześcijaństwem i to często w baaardzo podejrzanym duchowo kontekście (tzw.hipnoza magnetyczna) , że jego praktykowanie nie jest zalecane ani przez świętych ani przez odpowiedzialnych (a wręcz przeciwnie, zniechęcają do niego) i że właściwie pogląd że ma coś wspólnego z Duchem Świętym został ślepo i bez żadnej weryfikacji przejęty od ekstatycznych guru amerykańskiej "reformacji III fali".
- Polonium - 14-03-2008 19:22
Nie istnieje hipnoza magnetyczna tylko poprostu hipnoza. Tą końcówkę "magnetyczna" można śmiało odrzucić. Nie chodzi tu bowiem o żadne pole magnetyczne. I jasno stwierdzam Marku, że spoczynek w Panu to spoczynek w Panu, a hipnoza to hipnoza.
Hipnozą można wywołać praktycznie wszystkie stany łącznie z bólem głowy i epilepsją, a nawet wywołać stygmaty czy zmienić ludzką osobowość. Hipnoza może realnie pomóc i może też realnie zaszkodzić.
Ale zadziwię Ciebie czymś jeszcze. Wiara jeśli jest mocna to potrafi uzdrowić duszę i ciało człowieka, otworzyć go na liczne charyzmaty. Nieraz łaska tak dotknie człowieka, że "pada" on wobec jej ogromu. Tak się dzieje właśnie w Odnowie. To jest sens spoczynku w Panu. A jeśli spoczynek, którego doświadczyłeś lub który widziałeś był właśnie dotknięciem łaski ? Co powiesz wobec tego ? Czy powiesz : Przepraszam, nie wiedziałem. Pomyłka.
Otóż,Marku sfera naszej psychiki i duchowości jest niezbadana. Wiele tu jest tajemnic, których nie pojmiemy. Na przykład nie ma sensu czytać książek o potędze podświadomości, skoro wiara jest o wiele bardziej potężniejsza niż nasz umysł. Umysł ludzki, aczkolwiek posiadający ogromne zdolności nie tylko poznawcze i twórcze ma swoje granice, zaś wiara jest nieskończenie doskonalsza, bo zakłada zdanie się na wolę Bożą.
- Marek MRB - 14-03-2008 19:34
Polonium napisał(a):Nie istnieje hipnoza magnetyczna tylko poprostu hipnoza. Tą końcówkę "magnetyczna" można śmiało odrzucić. Nie chodzi tu bowiem o żadne pole magnetyczne.Oczywiście. Z tym że to co się dzieje na przytoczonych filmikach ma niewiele wspólnego z hipnozą medyczną. To raczej praktyki z dziedziny New Age. I to znacznie gorzej niż gdyby faktycznie chodziło "tylko" o hipnozę.
Polonium napisał(a):I jasno stwierdzam Marku, że spoczynek w Panu to spoczynek w Panu, a hipnoza to hipnoza.To ładnie że tak stwierdzasz. A na jakiej podstawie ?
Polonium napisał(a):Ale zadziwię Ciebie czymś jeszcze. Wiara jeśli jest mocna to potrafi uzdrowić duszę i ciało człowieka, otworzyć go na liczne charyzmaty. Nieraz łaska tak dotknie człowieka, że "pada" on wobec jej ogromu. Tak się dzieje właśnie w Odnowie. To jest sens spoczynku w Panu. A jeśli spoczynek, którego doświadczyłeś lub który widziałeś był właśnie dotknięciem łaski ? Co powiesz wobec tego ? Czy powiesz : Przepraszam, nie wiedziałem. Pomyłka.Polonium,
Otóż,Marku sfera naszej psychiki i duchowości jest niezbadana. Wiele tu jest tajemnic, których nie pojmiemy.
z całym szacunkiem - przeczytaj argumenty jakie przytoczyłem a potem przeczytaj to co napisałeś : dywagacje typu "sfera psychiki i duchowości jest niezbadana" i pouczenia czego to może dokonać wiara.
Oczywiście, może (nie wiem dlaczego miałoby mnie to dziwić ?). Tylko z rzekomym :"padaniem w Duchu" ma to DOKŁADNIE tyle samo wspólnego co ze staniem na jednej nodze i trzymaniem się za ucho.
Zrozum, jeżeli chcesz mnie (czy kogokolwiek) przekonać to NIE WYSTARCZY powtarzać w kółko (różnymi słowami) tej samej tezy - trzeba spróbować znaleźć jakieś argumenty.
A Ty po prostu w kolejnych postach piszesz tę samą tezę - za każdym razem równie gołosłownie.
Cytat: Na przykład nie ma sensu czytać książek o potędze podświadomości, skoro wiara jest o wiele bardziej potężniejsza niż nasz umysł. Umysł ludzki, aczkolwiek posiadający ogromne zdolności nie tylko poznawcze i twórcze ma swoje granice, zaś wiara jest nieskończenie doskonalsza, bo zakłada zdanie się na wolę Bożą.Powyższe jest trochę nie na temat, ale i tak zaprotestuję
To że wiara jest ważniejsza niż umysł wcale nie oznacza że nie należy poznawać także umysłu (oczywiście nie przy użyciu książek wydanych przez różne New Age'owskie wydawnictwa)
- Polonium - 14-03-2008 19:51
Marek MRB napisal:
Cytat:Zrozum, jeżeli chcesz mnie (czy kogokolwiek) przekonać to NIE WYSTARCZY powtarzać w kółko (różnymi słowami) tej samej tezy - trzeba spróbować znaleźć jakieś argumenty.
Odnośnie argumentów to jest finito. Umysł nam nie wystarczy, by zgłębić istotę autentycznego spoczynku w Panu. Byłoby to bowiem tak jak to sam powiedziałeś : "kręcenie się w kółko".
Przyjmij do wiadomości, że wiele jest tajemnic, których nie pojmiemy. Autentyczność spoczynku w Panu oceńmy po owocach. To najprostsza wskazówka zawarta w Biblii: "poznacie ich po owocach". Wymieniłem Tobie już te owoce:
-rozwój wiary i pobożności
-prawdziwie chrześcijańskie życie (dzielenie się wiarą i miłością)
-zgadzanie się z wolą Bożą i wypełnianie jej
-częstsze rozważanie Słowa Bożego i trzymanie się Nauki Kościoła
-unikanie grzechu i błędów (mądrość)
-pełniejsze zaangażowanie w życie Kościoła i wspólnoty
- Marek MRB - 14-03-2008 20:09
To że wielu rzeczy w wierze "nigdy nie pojmiemy" to oczywista Prawda. Co nie znaczy, że nasze praktyki religijne nie muszą mieć jakichś podstaw (w Bibii, wierze Kościoła itd).
Inaczej kończy się tak jak na Haiti, gdzie połączono chrześcijaństwo z praktykami pogańskimi i wyszło Voodoo.
Popatrz na liturgię - każda rzecz, każdy gest jest osadzony głęboko w Biblii i wierze Kościoła.
Nie można sobie ni z tego ni z owego wziąć praktyki z jakiejś innej religii i włożyć do chrześcijaństwa mówiąc "przecież nigdy nie pojmiemy wiary, więc nie potrzebuję żadnego uzasadnienia".
Były takie próby - usiłowano "ochrzcić" mantrowanie (mantrowano zamiast "Ummmm" imię Jezusa), są też ludzie którzy usiłują zastąpić medytację chrześcijańską wschodnią medytacją transcendentalną. Dają nawet świadectwo owoców takiego postępowania w swoim życiu.
Tyle że idą w całkiem innym kierunku niż chrześcijaństwo
Jeszcze co do owoców : spytaj się kogoś kto jest umoczony choćby w bioenergoterapię (zwłaszcza uprawianą w "dekoracjach" chrześcijańskich). Wymieni Ci tę samą listę "owoców" jakie tu wymieniłeś.
Żeby ocenić owoce, musiałbyś:
- móc porównać osoby które uczestniczyły w tych samych rekolekcjach, ale NIE padły
- mieć obiektywną ocenę tych owoców (z uwzględnieniem tych "mniej efektownych" jak stosunek do sąsiadów, do rodziny itp)
- ocenić je w dłuższej perspektywie
Taką ocenę są w stanie uczynić przełożeni w Kościele.
Jak sądzisz , czemu osoby odpowiedzialne za Odnowę a przy tym entuzjastycznie do niej nastawione odradziły "padanie" ?
- Talmid - 14-03-2008 20:20
Marek MRB napisał(a):A ja myślę że Ewangelia sama w sobie jest dość niezwykła i wspaniała - i nie potrzebuje jarmarcznych ani new-ageowskich sztuczek by być atrakcyjna..Niestety nie dla wszystkich.
Marek MRB napisał(a):Zainteresowanie oparte na egzaltacji jest równie płytkie i krótkotrwałe jak ona.Może płytkie, ale jest jakiekolwiek zainteresowanie, a dobre i to na początek. A kto przyjdzie na wykład ucznego biblisty, kilkadziesiąt osób? A jak się zrobi dobry show to przyjdzie kilkanaście tysięcy. :jupi:
Chociaż u niektórych nie jest płytkie i jedno takie kluczowe doświadczenie spotkania z Jezusem oddziałuje na całe życie tak jak u mnie. Jak to napisałem w jednym z postów powyżej. A upadki są to pewne niezwykłe zjawiska, które wzbudzja ciekawość i przyciągają ludzi, którym potem można głosić. To taka jakby wędka. Jak nie będzie niezwykłości to nie przyjdą.
- Marek MRB - 14-03-2008 20:26
Talmid napisał(a):Może płytkie, ale jest jakiekolwiek zainteresowanie, a dobre i to na początek. A kto przyjdzie na wykład ucznego biblisty, kilkadziesiąt osób? A jak się zrobi dobry show to przyjdzie kilkanaście tysięcy. :jupi:Oj, wychodzi z Ciebie ten KJCH - pamiętam nauczanie jak to Jezus zrobił "show" z wskrzeszeniem Łazarza żeby ludzie przyszli słuchać Ewangelii...
Chociaż u niektórych nie jest płytkie i jedno takie kluczowe doświadczenie spotkania z Jezusem oddziałuje na całe życie tak jak u mnie. Jak to napisałem w jednym z postów powyżej. A upadki są to pewne niezwykłe zjawiska, które wzbudzja ciekawość i przyciągają ludzi, którym potem można głosić. To taka jakby wędka. Jak nie będzie niezwykłości to nie przyjdą.
Nie tak w Piśmie wyglądała metoda Jezusa...
Będę brutalny - jeśli dobre na początek jest każde zainteresowanie to idźmy na całość - otwierają się wielkie możliwości: zaprośmy iluzjonistę, akrobatów, zróbmy "strip-tease ewagelizacyjne"... Nie tylko ludzie przyjdą, ale i powiedzą o tym w TV...
Czy naprawdę o to chodzi ?