+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Ewangelizacja (/forumdisplay.php?fid=8)
+--- Dział: Odnowa w Duchu Świętym (/forumdisplay.php?fid=14)
+---- Dział: Charyzmaty (/forumdisplay.php?fid=18)
+---- Wątek: Spoczynek w Duchu Świetym (/showthread.php?tid=381)
- Marek MRB - 15-03-2008 01:47
Annnika napisał(a):Co my talmid będziemy wyjaśniać, a nóż widelec kiedyś Pan i takim doświadczeniem niedowiarków obdarzyJaaaasne. Bo to że wszystkie uprawnione autorytety są przeciw "padaniu" Cię nie zraża. Ty po prostu masz rację i już, kto nie wierzy ten głupi albo się nie nawrócił, nie ?a jak nie, znaczy że tak miało być w ich przypadku
Robienie sobie cyrku z ewangelizacji nie jest spłyceniem, tylko jak ktoś o tym powie, podobnie jak choroba pochodzi z mierzenia temperatury i gdyby nie termometry wszystko byłoby OK...
- grape - 15-03-2008 09:43
Marek MRB, przytoczyłam Ci kiedyś słowa św. Teresy ale Ty dalej uważasz, że wszystkie autorytety są przeciwne "upadkowi". Po raz kolejny mówię, że jest mnóstwo nadużyć ale uważam, że nie należy kwestionować możliwości spoczynku wśród "zwykłych" grzeszników.
co do showu ewangelizacyjnego to przypominam, że Jezus stosował sekret mesjański. Sama przyznam, że kiedyś myślałam, iż pokaże się delikwentowi charyzmaty i inne "bajery" i od razu uwierzy, nic bardziej mylącego, bo skutek jest taki, że osoba bardziej czeka na doświadczenie niż na Jezusa. To jest wielki problem i wszelkie modlitwy charyzmatyczne należy poprzedzać kerygmatami.
- Talmid - 15-03-2008 10:54
Annika napisał(a):Co my talmid będziemy wyjaśniać, a nóż widelec kiedyś Pan i takim doświadczeniem niedowiarków obdarzy a jak nie, znaczy że tak miało być w ich przypadkuTo prawda. Najważniejsze jest osobiste doświadczenie
, ale podyskutować też czasami można, bo to rozwija intelektualnie. #-o Marek MRB napisał(a):zniewolić aby siłą nawrócić ?Nic takiego maja wypowiedź nawet nie sugerowała.
Marek MRB napisał(a):WIęc chcesz ją podjąc za niego ?Oczywiście, że nie. Nic takiego maja wypowiedź nawet nie sugerowała. Wręcz przeciwnie była zgodna ze słowami kard. Ratzingera: "Nowa ewangelizacja musi wpisać się w tę tajemnicę ziarnka gorczycy i nie powinna zabiegać, aby natychmiast wyrosło z niego wielkie drzewo." To nam zresztą na razie nie grozi.
Człowiek musi podjąć decyzje świadomie i dobrowolnie.
Nie może być np. pijany.
Ta kwestia jest szczególnie istotna przy ewangelizacji bezdomnych. :wink:
Wizyta B16 w Warszaweie przyciągnęła ogromne tłumy ludzi, w tym również wielu niewieżących. :jupi:
Na ulicach już na kilka godzin w co atrakcyjniejszych miejscach gromadziły się tłumy.
Cała Warszawa była oplakatowa i odświętnie udekorowana. Ustawiono wszędzie barierki.
Nawet na pomniki założono specjalne klatki, żeby nie uległy zniszczeniu pod naporem wielkiego tłumu. Ustawiono ogromne telebimy i sprzęt nagłaśniający. Wszedzie powiewały papieskie flagi. Zbudowano piękny ołtarz który z wielkim krzyżem, który był w nocy pięknie iluminowany. :shock: Wiele ludzi przychodziło oglądać również w nocy. W tym również niewierzących, jedynie ze względu na walory estetyczne. Ale może i ich serca zostały poruszone. Poprzez te środki chciano oddziaływać na zmysły w celu wytworzenia odpowiedniej atmosfery.Podsłuchane:
Spikerka "tvn" mówi do fotoreportera "Faktów"
-Ty palisz?
-Tylko na wizytach papieża.
I wreszcie sam przejazd napięcie sięga zenitu. Najpierw jedzie radiowóz ostrzegający z wielkim megafonem obwieszczający, że papież właśnie się zbliża. Dalej kilka innych radiowozów. Chwilę potem dwie platformy z fotoreporterami. Potem imponująca kawalkada policyjnych motocykli. Koguty migają, prawie jak na koncercie. Wreszcie sam papież albo w papamobile, albo w jednym z 5 luksusowych, mieniących się w słońcu BMW serii 7. Nad głową wiruje śmigłami helikopter :aniol: . Tłum szaleje ludzie krzyczą , wymachują flagami, wiwatują, biją brawo =D> . Emocje osiągają szczyt. Papież się oddala. Tłum się rozchodzi. Na ziemie upadło kilka osób. Czy to z emocji? Czy od wielkiego ścisku? Czy pod działaniem łaski? Kto to wie...? :?:
Takigo show :jupi: na ulicach Warszawy z pewnością nie będzie, aż do następnej wizyty papieża. Niech się Benny Hinn schowa.
Wiem co czym mówię byłem tego świadkiem. Chodziłem za papieżem przez cały czas jego wizyty i widziałem wiele przejawów ewangelizacji z mocą, nie tylko upadki, o których tu dyskutujemy.
Marek MRB napisał(a):Nie tylko ludzie przyjdą, ale i powiedzą o tym w TV...Wizyta papieża było transmitowana live full coverage w telewizji, również w prime time- najlepszym czasie antenowym. Przyciągnęła przed odbiorniki wielu niewierzących, którzy sprawami religii zupełnie się nie interesują.
Czy naprawdę o to chodzi ?
Zarówno spektaklom ewangelizacyjnym B16 jak i JP2 towarzyszyło tysiące nawróceń. :jupi:
Analitycy tych wydarzeń twierdzą iż liczne nawrócenia należy przypisywać zarówno osobistemu charyzmatowi papieża jak i NIEZWYKŁEJ atmosferze towarzyszącej tym wizytą.
W świetle powyższych faktów przytaczanie przez Ciebie Marku poniższej wypowiedzi
Kardynał Ratzinger napisał: "Nowa ewangelizacja nie może być próbą natychmiastowego przyciągnięcia za pomocą nowych, bardziej wyrafinowanych metod wielkich mas ludzi, którzy oddalili się od Kościoła. Nie, nie na tym polega obietnica nowej ewangelizacji."
nie wydaje się zbyt uzasadnione w kontekście naszej dyskusji.
O 1 Tes napiszę później.
[ Dodano: Sob 15 Mar, 2008 10:24 ]
grape napisał(a):Sama przyznam, że kiedyś myślałam, iż pokaże się delikwentowi charyzmaty i inne "bajery" i od razu uwierzy, nic bardziej mylącego, bo skutek jest taki, że osoba bardziej czeka na doświadczenie niż na Jezusa. To jest wielki problem i wszelkie modlitwy charyzmatyczne należy poprzedzać kerygmatami.Musi być KeKaKo
Kerygmat Charyzmat Wspólnota.
Sam kerygmat to propaganda
Sam charyzmat to magia
A jeśli to wszystko nie prowadzi do miłości braterskiej
we wspólnocie to nie ma żadnego sensu. Jest tylko omamem i ułudą.
- Marek MRB - 15-03-2008 11:55
grape napisał(a):Marek MRB, przytoczyłam Ci kiedyś słowa św. Teresy ale Ty dalej uważasz, że wszystkie autorytety są przeciwne "upadkowi".Owszem, przytaczałaś. Pozwól że zacytuję:
„Spoczynek w Duchu Świętym – tajemnicze doświadczenie spoczynku (upadku), odpoczynku, jakby zaśnięcia towarzyszące nieraz modlitwom o wylanie Ducha Świętego; przypuszczalnie efekt słabości ludzkiej natury wobec ogromu łaski Bożej (jak w przypadku zjawisk towarzyszących przeżyciom mistycznym: lewitacja, sen duchowy"
Tyle definicja tego zjawiska przez św.Teresę.
A teraz zobaczmy jaka jest jej ocena tego zjawiska (za postem Tendencji w tym wątku):
"Ja w tej mdłości ciała – bo nie jest to nic innego, choć z dobrego źródła bierze początek – żadnego pożytku nie widzę (…). Radzę za tym przeoryszom, niech z wszelką pilnością starają się zapobiegać takim długim omdlewaniem, z których zdaniem moim nic innego nie wynika…”
Przy okazji Tendencja przytoczyła też św.Jana od Krzyża:
„Trzeba zaś wiedzieć, ze wszystkie te rzeczy mogą się zdarzać zmysłom ciała drogą Bożą, nigdy jednak nie wolno im ufać ani dopuszczać, trzeba raczej od nich uciekać, nie badając nawet czy są dobre czy złe. Im bardziej bowiem są zewnętrzne i cielesne, tym mniej pewne jest ich pochodzenie od Boga. Dla Boga bowiem bardzo właściwe i zwyczajne jest udzielanie się w duchu, w czym jest więcej bezpieczeństwa i korzyści niż przy udzielaniu się zmysłom, w którym zazwyczaj jest wiele niebezpieczeństwa i złudy, ponieważ zmysł cielesny chce być sędzią i rozjemcą w sprawach duchowych, uważając je za takie, jakimi je odczuwa (…). Albowiem zmysły ciała jeszcze mniej pojmują rzeczy duchowe, aniżeli zwierze pojmuje rzeczy rozumne.
Kto więc podobne rzeczy ceni, bardzo błądzi i naraża się na wielkie niebezpieczeństwo złudzenia a przynajmniej stawia sobie całkowitą przeszkodę w drodze do wartości duchowych
Jeśli chodi o różnicę pomiędzy uroczystym przyjęciem Namiestnika Jezusa Chrystusa a przyciąganiem gawiedzi poprzez jarmarczne sztuczki, to nie będę tłumaczył. Jeśli nie widzisz różnicy, to ja CI nie jestem w stanie jej wytłumaczyć
Cytat:Musi być KeKaKoTo oczywista NIEPRAWDA, choć - niestety - modna.
Kerygmat Charyzmat Wspólnota.
Sam kerygmat to propaganda
Sam charyzmat to magia
A jeśli to wszystko nie prowadzi do miłości braterskiej
Teza jakoby Ewangelia nie mogła być głoszona bez charyzmatów to bzdura. Rozumiem że działalność misjonarzy w czasach poapostolskich aż do dziś nie miała sensu ?
CO do wspólnoty to też trzeba uważać na znaczania słow. Teza jakoby mała grupa duszpasterska (żeby nie było wątpliwości - bardzo pożyteczna ) była konieczna do przyjęcia Ewangelii jest nieprawdziwa. Jedyną KONIECZNĄ wspólnotą jest Kościół.
Oczywiście, małe grupy są pożyteczne, ale nie są konieczne. Sugerowanie ich konieczności prędzej czy później prowadzi do najgorszego zagrożenia każdego zaangażowanego duszpasterstwa - mianowicie negacji wobec "zwykłych parafian"
Program Ke-KA-KO jest dobry jako program pozytywny - ale jeśli przedstawić go negatywnie (jak Ty powyżej) staje się skrajną bzdurą.
Na koniec hasło z mojego prywatnego słowniczka wypaczeń :
Cytat:Wspólnotocentryzm - pogląd rozumiany jako postawienie w centrum uwagi niewielkiej grupy pastoralnej, słusznie lub nie zwanej wspólnotą. Często objawia się przez spoglądanie na innych chrześcijan ( a także na inne ruchy kościelne !) przez pryzmat "jest w jakiejś wspólnocie czy nie jest w żadnej" Objawem wspólnotocentryzmu bywa też przekonanie iż wyłącznie we wspólnocie - rozumianej jako mała grupa pastoralna - można rzeczywiście realizować powołanie chrześcijańskie. Często łączy się to z niedostrzeganiem faktu, iż rodzina jest znacznie bardziej zbliżona do wspólnoty jako takiej , niż - pozostające de facto grupami celu - wspólnoty pastoralne.
Wspólnotocentryzm jest błędem szczególnie niebezpiecznym dlatego, iż bazuje na pozytywnym dążeniu do rozwijania wspólnot chrześcijańskich.
[ Dodano: Sob 15 Mar, 2008 11:47 ]
Poprawdka dla jasności : od słów "Jeśli chodi o różnicę pomiędzy uroczystym [...]" mój list odnosi się do wypowiedzi Talmida
- grape - 15-03-2008 12:54
Marek MRB napisał(a):Owszem, przytaczałaś. Pozwól że zacytuję:
„Spoczynek w Duchu Świętym – tajemnicze doświadczenie spoczynku (upadku), odpoczynku, jakby zaśnięcia towarzyszące nieraz modlitwom o wylanie Ducha Świętego; przypuszczalnie efekt słabości ludzkiej natury wobec ogromu łaski Bożej (jak w przypadku zjawisk towarzyszących przeżyciom mistycznym: lewitacja, sen duchowy"
ooo mój Drogi przeginasz.. :shock: to nie było to. Święta Teresa pisze: "Kiedy taka rzecz [sen duchowy] prawdziwie pochodzi od Boga, wtedy (...) choć będzie omdlenie wewnątrz i na zewnątrz, dusza przecież nie mdleje, owszem, żywo czuje szczęście swoje i niewypowiedzianą ma radość, widząc siebie tak blisko przy Bogu; nigdy też ten stan nie trwa tak długo, ale po krótkiej chwili przemija. Może wprawdzie to upojenie w ciągu tejże modlitwy się powtarzać, ale nigdy ono nie dochodzi do tego stopnia, by zdrowie i siły ciała od niego niszczały, ani nie sprawuje w nim nigdy bólu zewnętrznego"
dalsza dyskusja z Tobą nie ma sensu, skoro jesteś takim rozmówcą i nie mów biedaczku, że ktoś Cię błotkiem obrzuca, jeśli robisz takie karygodne błędy to dziękuje za rozmowę.
- Marek MRB - 15-03-2008 13:32
Cytat:ooo mój Drogi przeginasz.. :shock: to nie było to.Zanim znów mnie oskarżysz o przegięcie zajrzyj do swojego listu z Czwartku 20 Grudnia, 2007 10:15 (strona 9 tego wątku).
Cytat:Święta Teresa pisze: "Kiedy taka rzecz [sen duchowy] prawdziwie pochodzi od Boga, wtedy (...) choć będzie omdlenie wewnątrz i na zewnątrz, dusza przecież nie mdleje, owszem, żywo czuje szczęście swoje i niewypowiedzianą ma radość, widząc siebie tak blisko przy Bogu; nigdy też ten stan nie trwa tak długo, ale po krótkiej chwili przemija. Może wprawdzie to upojenie w ciągu tejże modlitwy się powtarzać, ale nigdy ono nie dochodzi do tego stopnia, by zdrowie i siły ciała od niego niszczały, ani nie sprawuje w nim nigdy bólu zewnętrznego"Przejrzałem cały wątek i tego tekstu od Ciebie nie znalazłem. Ale dobrze, pomińmy Twoje niesprawiedliwe zarzuty - nieważne, ważne co św.Teresa napisała. Przeczytaj powyższe. To znów OPIS, a nie OCENA tego zjawiska przez św. Teresę. A ocenia Ona zjawisko jednoznacznie:
"Ja w tej mdłości ciała – bo nie jest to nic innego, choć z dobrego źródła bierze początek – żadnego pożytku nie widzę (…). Radzę za tym przeoryszom, niech z wszelką pilnością starają się zapobiegać takim długim omdlewaniem, z których zdaniem moim nic innego nie wynika…”
Cytat:dalsza dyskusja z Tobą nie ma sensu, skoro jesteś takim rozmówcą i nie mów biedaczku, że ktoś Cię błotkiem obrzuca, jeśli robisz takie karygodne błędy to dziękuje za rozmowę.Mam nadzieję że teraz, po spojrzeniu na swój post z 20 grudnia mnie przeprosisz za te słowa ?
- Enetel - 15-03-2008 14:18
Annnika napisał(a):Gratulujemy spłycenia. Co my talmid będziemy wyjaśniać, a nóż widelec kiedyś Pan i takim doświadczeniem niedowiarków obdarzyRęce opadają... Równie dobrze mógłbym powiedzieć, iż co ja będę się produkował, a nóż widelec Pan oświeci Cię i zobaczysz, czemu nie masz racji... "a jak nie, znaczy że tak miało być..."
Zrozum, że są ludzie, w tym ja, którzy doświadczyli spoczynku/upadku (jakkolwiek go nazwać) i osoby ze wspólnoty rozeznały to pozytywnie. Natomiast problem tkwi w tym, iż to właśnie doświadczenie stało się podstawą wiary dla mnie i moich przyjaciół. Charyzmaty były ważniejsze od sakramentów, a spotkanie, na którym się nie upadło, nie zaśmiało, albo nie rozpłakało wydawało się... niezbyt owocne. Problem na prawdę istnieje. Zastanawiam się, czy faktycznie trzeba robić tak dużo szumu, skoro istnieje wiele innych sposobów na pokazanie Boga drugiej osobie.
- Rachel - 15-03-2008 18:58
Marek MRB napisał(a):Rachel napisał/a:jeżeli wspólnoty by z napięciem tylko oczekiwały na upadki i związane z nimi owocami to niebyłoby sensu aby one były[tzn.wspólnoty]. Bo Duch Święty obdarza też [a może zwłaszcza] poza upadkami. Więc owoce, są zwiazane z błogosławieństwem Bożym oraz naszą współpracą z łaską Boża. Spoczynek w Duchu ŚWiętym raczej jest jakimś dodatkiem ze strony Dobrego Boga, ale nie wyznacznikiem na to , że ktoś po tym upadku będzie lepszy.
Marek MRB napisał/a:
sugerujesz że modlitwa i ewangelizacja wspólnoty BEZ "upadku" pozostałaby be tych skutków ?
ale w taki sposób, wiele wspólnot może by musiała zawiesic działalność .
Nie jestem pewien czy zrozumiałem... Mogłabyś rozwinąć ?
- Marek MRB - 15-03-2008 19:26
Zgadzam się. Z tym że wątpię by "upadki" miały w ogóle cokolwiek z duchowością wspólnego.
- Polonium - 15-03-2008 19:50
Marku MRB, czuję że przez tą dyskusję zestresujesz mnie całkiem. Dlatego bye ! bye ! Mam nadzieję, że odkryjesz kiedyś czym jest spoczynek w Panu i przestaniesz powątpiewać. Finito finiti finitorum. Całkowite zakończenie dyskusji.
- Marek MRB - 15-03-2008 20:17
Polonium napisał(a):Marku MRB, czuję że przez tą dyskusję zestresujesz mnie całkiem. Dlatego bye ! bye ! Mam nadzieję, że odkryjesz kiedyś czym jest spoczynek w Panu i przestaniesz powątpiewać. Finito finiti finitorum. Całkowite zakończenie dyskusji.Cieszę się że to CIę zaniepokoiło - u mnie też się zaczęło od niepokoju. Ale wątpliwości należy wyjaśniać (nie bojąc się tego że może czasem wyjaśnią się inaczej niż byśmy chcieli) a nie od nich uciekać.
- Talmid - 15-03-2008 20:35
Marek MRB napisał(a):CAŁKOWICIE błędna egzegeza.Wracając do 1 Tes 1,5.
1 Tes 1,5 nie oznacza że owe głoszenie było opatrzone cudami , charyzmatami i znakami (choć może było, ale nie o tym mówi ten werset), lecz że odbyło się "przez Ducha Świętego, z wielką siłą przekonania". Czyli Paweł podaje tu elementarną dla każdego ewangelizatora Prawdę, że to Bóg nawraca - mimo że Ewangelia jest wypowiadana (zwiastowana) przez ewangelizatora.
"οτι το ευαγγελιον ημων ουκ εγενηθη εις υμας εν λογω μονον αλλα και εν δυναμει και εν πνευματι αγιω και [εν] πληροφορια πολλη"
"bo dobra nowina nasza nie stała się w was w słowie jedynie, ale i w mocy i w Duchu Św. i [w] pełni wielkiej" (tłumaczenie dosłowne).
Jak widzisz Marku występuje tu spójnik και - i (koniunkcja) a zatem aby zdanie mogło być prawdziwe wszystkie 3 jego składniki stanowiące koniunkcje muszą być prawdziwe.
Czyli głoszenie musi być
1 εν δυναμει - w mocy
2 εν πνευματι αγιω - w Duchu Świętym
3 [εν] πληροφορια πολλη - [w] pełni wielkiej"
Marek MRB napisał(a):"przez Ducha ŚwiętegoGdyby miało być tak jak Ty chcesz interpretować, czyli "przez Ducha Świętego" - chciałeś chyba napisać "w mocy Ducha Św." bo słowo "przez" tutaj zupełnie nie występuje to by było wtedy po grecku tak:
εν τη δυναμει του πνευματος
jak na przykład w Łk 4,14. Co dosłownie znaczy "w mocy (kogo? dopełniacz) Ducha."
Takie to są zasady składniowo gramatyczne w języku greckim i nie wymyślaj jakiś interpretacji niezgodnych z tekstem orginalnym.
Marek MRB napisał(a):"
Czyli Paweł podaje tu elementarną dla każdego ewangelizatora Prawdę, że to Bóg nawraca - mimo że Ewangelia jest wypowiadana (zwiastowana) przez ewangelizatora.
To oczywicie prawda wszyscy to wiemy. Ale te twoje słowa odnoszą się do składnika numer dwa zdania czyli: 2 εν πνευματι αγιω - w Duchu Świętym. A spełnienie tylko tego składnika nie wystarcza, żeby zdanie było prawdziwe. Bo jak widzimy z powyższego na tą Pawłową ewangelizację składały się te trzy czynności plus słowo.
Natomiast nas na potrzeby tej dyskusji interesuje głównie składnik- 1 εν δυναμει .
Zastanówmy się zatem co znaczy greckie słowo dynamis w tym wersecie.
Ciekawe jest porównanie z Hbr 2,4.
"συνεπιμαρτυρουντος του θεου σημειοις τε και τερασιν και ποικιλαις δυναμεσιν και πνευματος αγιου μερισμοις κατα την αυτου θελησιν"
"ponieważ równocześnie dawał świadectwo Bóg znakami i cudami i rozmaitymi mocami i Ducha Św. przydziałami według Jego zalecenia."
Konstrukcja wersetów jest podobna występuje zarówno słowo Duch Św. jak i moc odzielone spójnikiem i.
Nas interesuje głownie słowo ποικιλαις δυναμεσιν - rozmaitymi mocami .
W komentarzu na dole jest napisane iż jest to inne określenie cudu.
Ale przecież słowo τερασιν - cud już występuje w tym wersecie. Po co autor tego wersetu miałby się powtarzać. Być może zatem rozmaitymi mocami oznacza właśnie takie przejawy mocy jak dyskutowane tu upadki. Kto wie?
Dalej popatrzmy na Gal 3,5 "και ενεργων δυναμεις εν υμιν" i działający moce w Was ". Tu też mowa o jakiś przejawach mocy cudach w człowieku.
Spójrzmy na 2Kor 12,12 "εν σημειοις τε και τερασιν και δυναμεσιν" -"znakach zrówno jak cudach i mocach"
Cały kontekst wypowiedzi:
"11 Oszalałem, a wyście mnie do tego zmusili! To wy powinniście wyrażać mi uznanie. W niczym przecież nie byłem mniejszy od "wielkich apostołów", chociaż jestem niczym.
12 Dowody [mojego] apostolstwa okazały się pośród was przez wielką cierpliwość, a także przez znaki i cuda, i przejawy mocy."
Podobnie jak w Hbr 2,4 trzy rodzaje niezwykłości. Prawdziwy jarmark niezwykłości ten Paweł uczynił. Sam pisze że oszalał. Nic dziwnego, że tak pisze przecież sam Marek tego zabrania.
A teraz zapoznajmy się z 1Kor 12, 10. "αλλω δε ενεργηματα δυναμεων "- "innemu zaś dzieła mocy"
I cały kontekst:
8 Jednemu dany jest przez Ducha dar mądrości* słowa, drugiemu umiejętność poznawania* według tego samego Ducha, 9 innemu jeszcze dar wiary* w tymże Duchu, innemu łaska uzdrawiania w jednym Duchu, 10 innemu dar czynienia cudów, innemu proroctwo*, innemu rozpoznawanie duchów*, innemu dar języków* i wreszcie innemu łaska tłumaczenia języków*. 11 Wszystko zaś sprawia jeden i ten sam Duch, udzielając każdemu tak, jak chce.
Jak widać BT tłumaczy: "ενεργηματα δυναμεων" - "dzieła mocy" jako "dar czynienia cudów" . Oczywiście błednie co wynika z wcześniejszych cytatów.
I jeszcze taka ciekawostka. Coś dla miłośników Filipa.
Dz 8,13 " προσκαρτερων τω φιλιππω θεωρων τε σημεια και δυναμεις και σημεια γινομενα μεγαλας γινομενας εξιστατο"
"Trwającym niezłomnie przy Filipie oglądając znaki i moce wielkie stające się był doprowadzony do oszołomonia."
A więc mamy po raz kolejny nasze moce, których oglądanie doprowadziło Szymona do oszołomienia.
Ciekawe o jakie oszołomienie tu chodzi?
A zatem podsumowując. Interesujące nas słowo dynamis oznacza przejawy mocy, cuda, i inne niezwykłości, być może także upadki, ale to ostatnie znaczenie oczywiście niepewne.
A zatem jak z powyższych wywodów wynika podana przeze mnie interpretacja nie jest błędna. :jupi:
- Marek MRB - 15-03-2008 20:55
Talmid,
cytowanie greki nie pomoże - w wersecie tym jest mowa o mocy Ducha Świętego który działa na nawracającego się człowieka - i nie ma tam nic nie tylko o "upadku w Duchu" ale nawet o charyzmatach. ANi w grece, ani w polskim tłumaczeniu.
Po prostu.
A ja już widzę że ktoś wplata w (i tak wątpliwą) argumentację jak to BT tłumaczy "czywiście błednie" to już tylko pozostaje mi się uśmiechnąć
Użyłeś kilku wersetów po to by wydedukować (zresztą błędnie) rzekome znaczenie słowa "dynamis". Zupełnie niepotrzebnie - wystarczyło zajrzeć do słownika. Greckie słowo dynamis oznacza "siła, potęga czasem talent".
Twierdzić że jeśli w greckim tekście jest "dynamis" to znaczy że chodzi o znaki nadzwyczajne to tak jakby mówić że jeśli ksiądz mówi na kazaniu o "działaniu" lub "mocy" Ducha Świętego to znaczy że mówi o... charyzmatach :shock:
Równie dobrze można-by twierdzić że jak w jakiejś książce piszą o "krześle" to jest to krzesło... elektryczne !
Tyle też warta jest Twoja teza wyciągnięta z "janachrzcicielowej" egzegezy tego fragmentu:
Cytat:Z powyższego wynika że samo słowo nie zawsze wystarcza,To znaczy że przez te 2000 lat nie było ewangelizacji tam gdzie nie towarzyszyły jej charyzmaty (a więc prawie nigdzie) ?
1)przejawy mocy np. udrowienia, dyskutowane tu upadki itd.
Trzeba trochę myśleć zanim się bezkrytycznie przyjmie podobne, lansowane przez rozmaitych guru tezy.
DO ewangelizacji rzeczywiście niezbędna jest moc Ducha Świętego. Ale nie oznacza to konieczności jej objawów w formie charyzmatycznej ani nawet cudownej - a tym bardziej w formie show z "padaniem" na czele.
- Talmid - 15-03-2008 21:45
Na cóż Marku nie jesteś dla mnie partnerem do dyskusji na tematy biblijne. Poprostu kompletnie się na tym nie znasz. Ucz się języków biblijnych i zacznij myśleć samodzielnie to może kiedyś podyskutujemu.
A najbardziej mnie to rozbawiło że uważasz że jak w BT przetłumaczyli 1Kor 12,10 "dar czynienia cudów" , a w 1Tes 1,5 "lecz przez moc" to uważasz że nie jest to to samo słowo greckie dynamis.
Marku NT jest napisany po grecku, a nie po polsku.Poważne dyskusje na tematy biblijne mogą być prowadzone wyłącznie w oparciu o tekst orginalny. Tłumaczenie to nie Słowo Boże to tylko tłumaczenie.
Narazie kończę wszelkie dyskusje z Tobą na tematy biblijne.
Oczywiście cenię bardzo Twoją wiedzę na inne tematy.
- Marek MRB - 15-03-2008 22:09
Niestety, znajomość języków biblijnych (jak wskazuje przypadek choćby Lutra) nie gwarantuje racji. A nawet - jak widać z powyżej zaprezentowanej przez Ciebie "egzegezy" - elementarnej logiki przy interpretacji. Może przeczytaj to co nasmarowałeś i spróbuj znaleźć związki logiczne pomiędzy przesłankami i wnioskami - a zobaczysz o co mi chodzi
Ten wywód deprecjonuje się sam.
Powtórzę, żeby dotarło : w rozważanym fragmencie Listu do Tesaloniczan nie ma nic nie tylko o "upadku w Duchu" ale nawet o charyzmatach.
Ani w grece, ani w polskim tłumaczeniu.
Po prostu.
I żadne żonglowanie znaczeniami tego nie zmieni.
Cytat:A najbardziej mnie to rozbawiło że uważasz że jak w BT przetłumaczyli 1Kor 12,10 "dar czynienia cudów" , a w 1Tes 1,5 "lecz przez moc" to uważasz że nie jest to to samo słowo greckie dynamis.Niczego takiego nie napisałem. Po polsku też "moc" jest używana zarówno do działania Ducha Świętego w sercu człowieka jak i do charyzmatów. Tak więc jeśli napisane jest "moc" (dynamis) to nie jest to jeszcze dowodem (ani nawet jakąś przesłanką) że chodzi o działanie nadzwyczajne, charyzmaty itp (nie mówiąc już o "zaśnięciu w Duchu" czy "padaniu" o którym w Biblii nie ma ani słowa).
Nie odpowiedziałeś mi na pytanie - i nie odpuszczę - czy skoro uważasz że nie tylko moc Ducha Świętego działająca poprzez dar głoszenia i serce nawracanego, ale także potrzebne są "przejawy mocy np. udrowienia, dyskutowane tu upadki itd." to znaczy że przez te 2000 lat nie było ewangelizacji tam gdzie nie towarzyszyły jej charyzmaty (a więc prawie nigdzie) ? :shock: