+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Ewangelizacja (/forumdisplay.php?fid=8)
+--- Dział: Odnowa w Duchu Świętym (/forumdisplay.php?fid=14)
+---- Dział: Charyzmaty (/forumdisplay.php?fid=18)
+---- Wątek: Spoczynek w Duchu Świetym (/showthread.php?tid=381)
- Talmid - 15-03-2008 23:08
Gdybym znał odpowiedź to bym Ci już dawno odpowiedział nie wiem czy towarzyszyły przejawy mocy(dynamis) czy nie towarzyszyły. Nie znam się na historii kościoła na tyle żeby na pytanie odpowiedzieć.
Nie wiem też zbyt dobrze co można uznać za przejawy mocy, a co nie.
Dyskutowany tu upadek ja bym zaliczył właśnie do kategorii dynamis.
No bo napewno nie do tauma - cud, ani do semejon - znak i raczej też nie teras - dziw.
- Marek MRB - 15-03-2008 23:31
Talmid, sorry, ale nie graj Greka ani nie rób ze mnie idioty.
Twoje stwierdzenie o "konieczności" znaków nadzwyczajnych przy ewangelizacji oznacza ni mniej ni więcej tylko to że (z wyjątkiem krótkiego okresu charyzmatycznego w pierwotnym Kościele i pojedyńczych osób przez następne kilkanaście wieków) nie było w ogóle ewangelizacji. Że wszyscy ewangelizatorzy przez te wieki w ogóle nie ewangelizowali, że misjonarze nie szerzyli Ewangelii itd.
To jest po prostu bzdura.
Cytat:Dyskutowany tu upadek ja bym zaliczył właśnie do kategorii dynamis.Na jakiej podstawie ? Nie ma powodu sądzić że ma cokolwiek wspólnego z Duchem Świętym (jeśli nie liczyć różnych charyzmatycznych guru z lotniska w Toronto)
- Ks.Marek - 16-03-2008 00:46
Wszystkie cuda i dziwy, jeśli nie prowadzą do Chrystusa wprost, są albo rojeniem, albo omamieniem przez nie-boskie siły...
- grape - 16-03-2008 10:38
Marek MRB, w tym co przytoczyles było jeszcze: "por. św. Teresa od Jezusa, Twierdza wewnętrzna, IV 3, 11-13"
11. Jedno zwłaszcza może tu grozić niebezpieczeństwo, na które (choć już na innym miejscu o nim mówiłam) chcę jeszcze i tutaj zwrócić waszą uwagę. Zdarza się ono, jak sama widziałam, osobom oddanym modlitwie, szczególnie niewiastom, które jako słabsze, łatwiej temu, o czym tu chcę mówić, podlegają. Otóż bywa nieraz tak, że podobne osoby, czy to skutkiem zbytnich umartwień, czuwań i modlitw, czy też wprost skutkiem słabej swej kompleksji, za każdą, jaką w sobie uczują, pociechą duchową doznają zarazem zniemożenia na ciele. Wewnątrz więc mają zadowolenie, zewnątrz opadanie na siłach. Jeżeli to jest tak zwany sen duchowy, a jest to coś wychodzącego nieco dalej poza to, o czym tu mówię, to nic złego. One jednak, biorąc jedno za drugie, wyobrażają sobie, że to czysto fizyczne osłabienie jest także objawem duchowym i poddając się jemu, wpadają w rodzaj upojenia, a że to upojenie, skutkiem wzmagającego się coraz bardziej poddawania się i słabnięcia natury, coraz wyżej się potęguje, więc gdy dojdzie do pewnego stopnia, zdaje się im, że mają (s.290) zachwycenie. Ja zowię to nie zachwyceniem ale ogłupieniem; nic tu nie ma innego, jeno marne tracenie czasu i niszczenie zdrowia.
12. Jednej takiej zdarzało się do ośmiu godzin zostawać w podobnym stanie, bez żadnego odchodzenia od zmysłów i bez żadnego wewnątrz podniesienia do Boga, aż za sprawą kogoś, kto się poznał na rzeczy, okazało się, że zwodziła tylko spowiednika i drugich, i samą siebie, bo umyślnie oszukiwać się nie chciała. Kazano jej dłużej spać i więcej jeść, i umniejszyć swoich umartwień, za czym i zaraz ustały rzekome one zachwycenia. Nie wątpię, że diabeł miał w tym ręką swoją, chcąc z tego oszukania wyciągnąć jaką korzyść dla siebie, jakoż i zaczynał już wyciągać niemałą.
13. Kiedy taka rzecz prawdziwie pochodzi od Boga, wtedy, zważmy to dobrze, choć będzie omdlewanie wewnątrz i zewnątrz, dusza przecież nie mdleje, owszem, żywo czuje szczęście swoje i niewypowiedzianą ma radość, widząc siebie tak blisko przy Bogu; nigdy też ten stan nie trwa tak długo, ale po krótkiej chwili przemija. Może wprawdzie to upojenie w ciągu tejże modlitwy się powtarzać, ale nigdy ono nie dochodzi do tego stopnia, by zdrowie i siły ciała od niego niszczały, ani nie sprawuje w nim nigdy bólu zewnętrznego. Miejcie więc rozsądek i która by skutkiem takich uniesień uczuła w sobie zbytnie wycieńczenie, niech szczerze się przyzna przełożonej, niech stara się myśli rozerwać, niech skrócą jej czas modlitwy i nie pozwalają jej modlić się bez przerwy całymi godzinami, ale każą jej dobrze jeść i dłużej spać, póki osłabione siły przyrodzone nie wrócą. Jeśliby zaś tak wątły miała organizm, iżby powyższe środki okazałysię dla niej niedostateczne, będzie to znak, że Bóg ją przeznacza wyłącznie do życia czynnego; boć w każdym klasztorze potrzeba, by były takie i takie; niech ją więc zajmują około posług domowych, niech pilnie baczą, by rzadko pozostawała na samotności, inaczej zdrowie jej zmarniałoby do reszty. Będzie to dla tej biednej duszy ciężkie umartwienie, ale tu właśnie Pan wystawia na próbę jej miłość i doświadcza, jak zniesie to oddalenie od obecności Jego, za czym później może (s.291) raczy przywrócić jej siły; a jeśli nie, tym bardziej więc niech będzie pewna, że modląc się ustnie i pilnując posłuszeństwa, taki odniesie pożytek i taką będzie miała zasługę, jakby jej dano było używać pociech bogomyślności.
Oto całość, żeby była jasność. Może zaszło jakieś nieporozumienie, to w takim razie przepraszam.
- Talmid - 16-03-2008 11:16
Marek MRB napisał(a):Na jakiej podstawie ? Nie ma powodu sądzić że ma cokolwiek wspólnego z Duchem ŚwiętymTak jak już pisałem wcześniej na podstawie własnego doświadczenia. A jeśli taki upadek prowadzi do bezpośredniego spotkania z Jezusem, To od kogo w takim razie pochodzi?
Taj jak Ci pisałem wcześniej, niektóre fragmenty biblii mogą sugerować, że coś takiego miało miejsce. Inni też Ci pokazywali inne fragmenty. Sa różne przejawy działania Ducha Św.. Nie jest możliwe, żeby wszystkie zostały w Piśmie wymienione. Natomiast Biblia nigdzie wyraźnie nie zakazuje tego rodzaju upadków.
- Marek MRB - 16-03-2008 12:05
Talmid napisał(a):Tak jak już pisałem wcześniej na podstawie własnego doświadczenia. A jeśli taki upadek prowadzi do bezpośredniego spotkania z Jezusem, To od kogo w takim razie pochodzi?Kolejna zbitka słowna, BARDZO popularna w Odnowie i protestanckich grupach charyzmatycznych, która NIC nie znaczy.
Sam się nią posługiwałem, dopóki nie zacząłem myśleć co właściwie mówię.
Bo :
- jesli chodzi o "spotkanie" w sensie modlitewnego kontaktu z Bogiem, poczucia obecności itd to nie trzeba żadnych upadków - wystarczy modlitwa, a modlitwa przed Najświętszym Sakramentem szczególnie.
- jeśli chodzi o stan mistyczny, to odpowiedniejsza jest kontemplacja, a nie ekstaza (ta ostatnia właściwa jest raczej dla religii szamańskich)
- Zaś jeśli chodzi o inny rodzaj spotkania, to wybacz ale ...[...]
Usiłujesz udowodnić jedną wątpliwą tezę inną - równie wątpliwą.
Cytat:Taj jak Ci pisałem wcześniej, niektóre fragmenty biblii mogą sugerować, że coś takiego miało miejsce. Inni też Ci pokazywali inne fragmenty.Żaden z nich nie pasował do zjawiska które omawiamy.
Cytat: Sa różne przejawy działania Ducha Św.. Nie jest możliwe, żeby wszystkie zostały w Piśmie wymienione.Oczywiście. Niemniej trzeba mieć jakiś powód, żeby uznać coś za działanie cudowne. Oczywiście chodzi mi o powód ważniejszy niż pragnienie przeżycia czegoś niezwykłego.
Cytat: Natomiast Biblia nigdzie wyraźnie nie zakazuje tego rodzaju upadków.Jaaasne. Nie zakazuje także stania na lewej nodze, trzymania się za prawe ucho i piania jak kogut. Jak jasno z tego widać, taka czynność jest charyzmatem :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
[ Dodano: Nie 16 Mar, 2008 11:12 ]
Grape
Dzięki za uzupełnienie - ja wcześniej po prostu przytoczyłem fragment jaki zacytowałaś.
Myślę że przyznasz jednak że nawet w tym rozszerzonym fragmencie św.Teresa nie zaleca "upadków" a raczej donosi się do nich sceptycznie.
Jeśli dodać do tego fragment:
"Ja w tej mdłości ciała – bo nie jest to nic innego, choć z dobrego źródła bierze początek – żadnego pożytku nie widzę (…). Radzę za tym przeoryszom, niech z wszelką pilnością starają się zapobiegać takim długim omdlewaniem, z których zdaniem moim nic innego nie wynika…”
to widać że stosunek św.Teresy do zjawiska jest negatywny.
Inna rzecz że ja mam wątpliwości czy w ogóle chodzi tu o zjawisko o jakim mówimy...
- grape - 18-03-2008 09:58
Marek MRB ja rozumiem Twój punt widzenia i przyznam, że nieraz sama mam mieszane uczucia ale naprawdę nieraz widzę i trudno mi wątpić kiedy niektórzy ludzie upadają na podłogę z hukiem zaraz szybko wstają nie po kilku godzinach i widać ich radość, "czuć" Ducha Świętego. :wink:
- Marek MRB - 18-03-2008 21:52
To akurat mogę zrozumieć - i ja kiedyś budowałem na takich uczuciach swoją wiarę w te zjawisko(zjawiska). Jednak to marny argument, zwłaszcza w zderzeniu z nauczaniem.
- grape - 18-03-2008 23:04
ale spójrz, widzisz że i święta Teresa takie coś dopuszcza i jeszcze mój znajomy ksiądz mówił, że prorocy w ST pisali iż pod wpływem mocy Bożej padali jak martwi i porównywał to do spoczynku, ale to jeszcze znajde sigla i podam :wink:
- Marek MRB - 18-03-2008 23:42
grape napisał(a):ale spójrz, widzisz że i święta Teresa takie coś dopuszczaSorry, ale z przytoczonych fragmentów wynika raczej że obserwowała takie zjawisko i wyraźnie odradzała jego praktykowanie, nie widząc z niego pożytku
grape napisał(a):i jeszcze mój znajomy ksiądz mówił, że prorocy w ST pisali iż pod wpływem mocy Bożej padali jak martwi i porównywał to do spoczynku, ale to jeszcze znajde sigla i podam :wink:Znajdź, przedyskutujemy.
Jeśli jednak "padali jak martwi" (trochę jak św.Paweł w drodze do Damaszku) to jest to zupełnie inne zjawisko, zupełnie niepodobne do "padania w Duchu".
- Moniś - 08-05-2008 23:16
Jeśli to były emocje.... to ja jestem Brazylijką z czarnymi włosami! ( a mam swój naturalny od urodzenia blond!)
Do Warszawy w 2006 roku w maju do Dominikanów na Służew przyjechali dwaj goście - ojcowie Włosi. Kilka lat temu słyszałam od duuużo starszej koleżanki o czymś takim jak spoczynek w Duchu.Św.
[Jak zaczęłam czytać sennik (7 lat temu)- przez miesiąc codziennie w snach "mdlałam"
śniło mi się np. że rozmawiam z kimś gdzieś i potem osuwam się na ziemię.
Potem przyśniło mi się kiedyś jak omdlałam w kościele i zrobił się wielki szum - bo ludzie się dziwili co się stało: "oooo!" "aaaa!" itd. ]
Miałam bardzo poważnego doła w maju 2006 czyli wtedy kiedy przyjechali Ci ojcowie.
Poszłam na ostatni dzień rekolekcji z nimi. Na Mszy normalnie - nic się nie działo i podczas adoracji też. "
Chociaż odkąd oni przyjechali - ja byłam fizycznie szczególnie wykończona - dziwne zmęczenie, którego do tej pory nie znałam. Zgnębiony duch po prostu dawał o sobie znać ciału.
Nie miałam siły rozmawiać itd... w ogóle na nic. Jeden znajomy ojciec jak mi się bliżej przyjrzał, zaniepokoił się na mój widok.
Czuwanie z ojcami trwało bardzo długo. Około godz 2 w nocy znalazłam się w zakrystii i weszło tam kilka osób. Ojciec Antonello i Henrique po skończonej modlitwie - czuwaniu weszli do zakrystii. Widziałam jak rzuciły się do nich osoby prosząc o osobistą modlitwę. Ja siedziałam sobie ubrana na biało na ławce w zakrystii i zdystansowana patrzyłam na to co się dzieje.
W końcu podeszłam do tego ojca, (dominikanina) który zauważył, że mi "nie fajnie" ( on wcześniej zapraszał mnie na rekolekcje, które Ci ojcowie Włosi prowadzili)
ja do niego powiedziałam, że nie dostanę się do tych ojców, bo za duża kolejka ( i nawet w sercu nie ubolewałam z tego powodu, nawet był we mnie trochę opór, coś mnie odciągało żeby do nich nawet tak zwyczajnie podejść tzn. podejść w ogóle)
w końcu podeszłam do ojca Antonello - spojrzałam na niego w stylu "co Ty o mnie możesz wiedzieć i wszystko mi bardzo do szpiku kości - obojętne"
Ojciec spojrzał na mnie.
Zaczął się modlić! Mniew dalszym ciągu było obojętne emocjonalnie że on się modli! Bez żadnych intencji i emocji podeszłam! Zupełnie neutralna
Aż tu nagle osunęłam się trzymana pod rękę przez tego znajomego dominikanina i mamę akurat do pomocy.
A ojciec Antonello modlił się ze 3 minuty nade mną. Wydawało mi się to okropnie długo trwać.
I nie fajnie było mi tak wisieć na ramionach dominikanina i mamy.
Jak ojciec Antonello skończył powiedział: "Pozwólcie jej upaść!"
Więc podbiegli bracia i położyli mnie na mięciutkim linoleum w zakrystii ;-). I leżałam tak ok 10 minut.
Mama wpadła w panikę! Co mi jest. Jakaś pani mocno się zdziwiła, a mnie wszystko dalej wisiało emocjonalnie.
Nagle przestałam słyszeć szum w zakrystii i wydało mi się, że ktoś zgasił światło lub że ludzie mnie otoczyli dookoła i że dlatego jest mi tak zupełnie ciemno! (Normalnie przez zamknięte oczy czuje się światło! ) A tu ciemność absolutna.
Ja leżę dalej.
Za chwilę z prawej strony (cały czas przy zamkniętych oczach) zobaczyłam jak wirującym ruchem pojawia się światło i po 10 sek. zrobiło się znowu jasno! (wszystko przy zamkniętych oczach!)
Pomyślałam , że ludzie mi odsłonili światło.
Jak się podniosłam - to byłam oszołomiona i jak "przetrącona", potem zimny pot na plecach
za wcześnie wstałam.
Pytałam później mamy o to i opisałam jej. Ona mówiła, że nikt mnie nie otoczył i że nie możliwe było żeby ktoś aż tak zasłonił mi światło.
Po pewnym czasie poznałam, że była to Ciemność i Światło :-).
I co to też było nakręcanie się? Emocje?
Dopiero po tym doświadczeniu przypomniałam sobie, że istnieje coś takiego jak spoczynek w Duchu Św.
- Marek MRB - 08-05-2008 23:46
Cokolwiek to było, nie ma ŻADNYCH dowodów że ma cokolwiek wspólnego z Duchem Świętym.
- Annnika - 09-05-2008 15:41
Przykro nam że Duch nie zwykł stawiać na czole zielonej pieczątki.
- Moniś - 09-05-2008 15:46
Kto to jest ten Marek MRB ? :? [-X
Ważne , że są tacy którzy wierzą! Że wierzą w działanie Ducha Św. w ogóle i w bardzo konkretne Jego działanie w życiu innych braci i sióstr.
Amen! =D>
[Uważam temat za zamknięty] :wink:
- omyk - 09-05-2008 16:05
Przepraszam Cię Moniś, ale wątek ma 22 strony, Ty piszesz 2 posty i uznajesz go za zamknięty? Chyba trochę nie tak, co?
Ja również byłabym ostrożna. Upadłaś... i co? Duch Święty nie robi niczego ani "po nic" ani "dla afery". Zadaj sobie pytania - co wtedy czułaś, jakie to przyniosło owoce... Nie każde omdlenie jest spoczynkiem, a niestety i nie każdy spoczynek jest w Duchu Świętym...