+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Ewangelizacja (/forumdisplay.php?fid=8)
+--- Dział: Odnowa w Duchu Świętym (/forumdisplay.php?fid=14)
+---- Dział: Charyzmaty (/forumdisplay.php?fid=18)
+---- Wątek: Spoczynek w Duchu Świetym (/showthread.php?tid=381)
- Moniś - 09-05-2008 16:16
No dobrze, co do zamykania, może jestem trochę porywcza :?
Owoce były bardzo dobre! Niewiele osób wtedy wiedziało co przeżywam, a nawet jeśli trochę wiedziały to i tak właściwie nic mi to nie dawało.
Byłam wtedy wykończona psychicznie i duchowo a ten "dół" nie miał dna - czułam przez dłuższy czas jak coraz niżej spadam - jak w jakiejś otchłani.
Nie chcę się użalać i i afiszować - ale to było OKROPNE !!! i OKROPNIE SILNE !!!
Jak ktoś znajdzie inne i przekonujące mnie wytłumaczenie - to proszę bardzo !
Owocem było osłabienie tego okropnego stanu! Na pewno o połowę! A to było wtedy bardzo dużo!
Gdyby nie tamta interwencja Ducha Św. byłoby potem po prostu już tylko tragicznie.
Nie chcę sugerować drastycznych szczegółów... no ale już w tym zdaniu chyba zasugerowałam.
[ Dodano: Pią 09 Maj, 2008 16:18 ]
Owszem odkryłam potem cel Duch Św. wówczas, przynajmniej dla mnie heca czy afera to nie była. Przyjęłam wszystko bardzo spokojnie.
- Marek MRB - 09-05-2008 18:57
Annnika napisał(a):Przykro nam że Duch nie zwykł stawiać na czole zielonej pieczątki.Rozumiem.
WIęc skoro ja w pewnym momencie stwierdzę że "podskakiwanie na lewej nodze z trzymaniem się prawą ręką za lewe ucho to charyzmat który otrzymałem" to w zasadzie nie ma możliwości sfalsyfikowania tego stwierdzenia.
Jak ktoś będzie się domagał jakichś podstaw (z Biiblii, Tradycji, Ojców Kościoła) to odpowiem:
"Przykro mi że Duch nie zwykł stawiać na czole zielonej pieczątki."
I dziwić się to New Age-owcom że mówią że energie i czakry trzeba "poczuć" i żadna argumentacja nie jest potrzebna - skoro chrześcijanie posuwają się do takich argumentów...
Pewnie dziś "charyzmatycy" wyśmialiby Pawła, który uczył:
"Albowiem nie dał nam Bóg ducha bojaźni, ale mocy i miłości, i trzeźwego myślenia."/2 Tm 1,7/
- omyk - 09-05-2008 21:35
Marku, pomyślmy więc trzeźwo.
Dziewczyna wyraźnie opisuje spoczynek, skoro nie było to na podłożu medycznym, ani emocjonalnym. Nie było to omdlenie, nie było utraty przytomności, tylko jakiegoś rodzaju upadek, podczas modlitwy nazwijmy go spoczynkiem.
Spoczynek może być takim prezentem od Pana, albo pochodzić od złego. Skoro przynosi u Moniki dobre owoce, dlaczego zakładać, że nie pochodził od Ducha Świętego?
Trzeźwo i na logikę proszę - przemyśl.
- Talmid - 10-05-2008 09:50
Moniś napisał(a):Do Warszawy w 2006 roku w maju do Dominikanów na Służew przyjechali dwaj goście - ojcowie Włosi.
Witam Ciebie Monisio serdecznie.
Tak tak o tym wydarzeniu było w Warszawie bardzo głośno i dużo cudów się tam działo.
- Moniś - 10-05-2008 18:35
Talmid napisał(a):Moniś napisał(a):Do Warszawy w 2006 roku w maju do Dominikanów na Służew przyjechali dwaj goście - ojcowie Włosi.
Witam Ciebie Monisio serdecznie.
Tak tak o tym wydarzeniu było w Warszawie bardzo głośno i dużo cudów się tam działo.
A kim jesteś :-)? Ujawnij się na priv :-) Znamy się tak może poza tym z widzenia w realu?
Cóż nie wszyscy muszą wierzyć w cudowne interwencje Boga w życie poszczególnych zwykłych ludzi - OMYK. Tego co Pan Bóg mi dał nikt mi nie zabierze.
Ale Bóg czyni Swoje CUDA z MIŁOŚCI do ludzi, więc nie wierząc w JEGO CUDA to tak jak NIE WIERZYĆ W JEGO MIŁOŚĆ do każdego z nas, albo przyjmować ją połowicznie.
Chociaż czy można kochać i bardziej kochać?
Albo się kocha albo nie !
[ Dodano: Sob 10 Maj, 2008 18:38 ]
A poza tym Marku
LOGIKA PANA BOGA jest często zupełnie inna niż nasza ludzka!
tak a propos logiki w ogóle!
Dlaczego wielu ludzi wierzy w Niewidzialnego Boga ? Przecież to takie po ludzku nielogiczne i nietrzeźwe.
- Marek MRB - 10-05-2008 22:48
Cytat:Ważne , że są tacy którzy wierzą! Że wierzą w działanie Ducha Św. w ogóle i w bardzo konkretne Jego działanie w życiu innych braci i sióstr.Ja też wierzę w Jego działanie.
Nie przeszkadza mi to nie wierzyć że jego działaniem jest np. podskakiwanie na lewej nodze z trzymaniem się za prawe ucho ani tzw. "spoczynek"
Cytat:LOGIKA PANA BOGA jest często zupełnie inna niż nasza ludzka!To Prawda. Szkoda jednak, że przeważnie słyszę ją jako uzasadnienie praktyk bez uzasadnienia w Piśmie Świętym czy Tradycji Kościoła
Cytat:Marku, pomyślmy więc trzeźwo.A skąd wiesz że nie był ?!!!
Dziewczyna wyraźnie opisuje spoczynek, skoro nie było to na podłożu medycznym, ani emocjonalnym.
Dlatego że "tak czuła" ?!
Cytat:Nie było to omdlenie, nie było utraty przytomności, tylko jakiegoś rodzaju upadek, podczas modlitwy nazwijmy go spoczynkiem.Aha. Zupełnie jak ten -
http://www.youtube.com/swf/l.swf?video_id=WgaKhvX5xaA&rel=1&eurl=http%3A//forum.ewangelizacja.pl/viewtopic.php%3Ft%3D505%26postdays%3D0%26postorder%3Dasc%26start%3D180&iurl=http%3A//i.ytimg.com/vi/WgaKhvX5xaA/default.jpg&t=OEgsToPDskKNVchJ9v7cSJFq4iIrF4xS polecam gorąco oglądnąć wszystkim entuzjastom spoczynków - z miłośnikami różnych cudotwórczych Włochów na czele....
Cytat:Spoczynek może być takim prezentem od Pana, albo pochodzić od złego. Skoro przynosi u Moniki dobre owoce, dlaczego zakładać, że nie pochodził od Ducha Świętego?Omyku, własna ocena owoców w takiej sytuacji jest BAAAAARDZO zawodna (przytaczano tu już przykłady).
Żeby ocenić owoce, musiałabyś:
- móc porównać osoby które uczestniczyły w tych samych rekolekcjach, ale NIE padły
- mieć obiektywną ocenę tych owoców (z uwzględnieniem tych "mniej efektownych" jak stosunek do sąsiadów, do rodziny itp)
- ocenić je w dłuższej perspektywie
Abstrahując od konkretnej osoby : W wypadku fałszywych praktyk charyzmatycznych "owocem" może być np. własne mniemanie o swojej bliskości z Bogiem, pewnym "wybraństwie", przeniesienie uwagi z modlitwy kontemplacyjnej na emocjonalne "wykrzykiwanie" itd itp.
Nie piszę tego teoretycznie - ja to widziałem w mojej byłem wspólnocie (Koinonia Jan Chrzciciel). Także u siebie.
O wszystkim tym się nie dowiemy na forum (bo osoba tym dotknięta sama tego nie zauważy) - więc nie wyjeżdżajmy z argumentem o "owocach". Z tym argumentem wyjedzie Ci także każdy członek najbardziej odjechanych sekt.
Dla przypomnienia cytowane już tu opinie ludzi którzy znali się na doświadczeniach mistycznych jak mało kto:
Św. Jan od Krzyża:
„Trzeba zaś wiedzieć, ze wszystkie te rzeczy mogą się zdarzać zmysłom ciała drogą Bożą, nigdy jednak nie wolno im ufać ani dopuszczać, trzeba raczej od nich uciekać, nie badając nawet czy są dobre czy złe. Im bardziej bowiem są zewnętrzne i cielesne, tym mniej pewne jest ich pochodzenie od Boga. Dla Boga bowiem bardzo właściwe i zwyczajne jest udzielanie się w duchu, w czym jest więcej bezpieczeństwa i korzyści niż przy udzielaniu się zmysłom, w którym zazwyczaj jest wiele niebezpieczeństwa i złudy, ponieważ zmysł cielesny chce być sędzią i rozjemcą w sprawach duchowych, uważając je za takie, jakimi je odczuwa (…). Albowiem zmysły ciała jeszcze mniej pojmują rzeczy duchowe, aniżeli zwierze pojmuje rzeczy rozumne.
Kto więc podobne rzeczy ceni, bardzo błądzi i naraża się na wielkie niebezpieczeństwo złudzenia a przynajmniej stawia sobie całkowitą przeszkodę w drodze do wartości duchowych "
Św.Teresa:
„„Spoczynek w Duchu Świętym – tajemnicze doświadczenie spoczynku (upadku), odpoczynku, jakby zaśnięcia towarzyszące nieraz modlitwom o wylanie Ducha Świętego; przypuszczalnie efekt słabości ludzkiej natury wobec ogromu łaski Bożej (jak w przypadku zjawisk towarzyszących przeżyciom mistycznym: lewitacja, sen duchowy"
(...)
"Ja w tej mdłości ciała – bo nie jest to nic innego, choć z dobrego źródła bierze początek – żadnego pożytku nie widzę (…). Radzę za tym przeoryszom, niech z wszelką pilnością starają się zapobiegać takim długim omdlewaniem, z których zdaniem moim nic innego nie wynika…”
Trzymajmy się więc może twardego gruntu i poszukajmy jakiegoś uzasadnienia biblijnego dla tej wątpliwej praktyki
Jak dotąd bowiem można podsumować sprawę tak:
Reasumując dyskusję o podstawach wiary w "padanie":
- podstawy biblijne - BRAK
- podstawy w nauce Kościoła - BRAK
- rozeznanie odpowiedzialnych za światową Odnowę - NEGATYWNE
- jedyne argumenty "za" - subiektywne przekonanie prywatnych osób, które nie potrafią przedstawić ŻADNYCH argumentów poza powtarzaniem swojej tezy
- omyk - 11-05-2008 02:24
Nie wchodząc w polemikę z Markiem, chcę odnieść się do słów Moniki:
Cytat:Cóż nie wszyscy muszą wierzyć w cudowne interwencje Boga w życie poszczególnych zwykłych ludzi - OMYK. Tego co Pan Bóg mi dał nikt mi nie zabierze.Owszem Moniko, należy wierzyć w działanie Pana, ale należy jednocześnie pamiętać o Jego słowach:
Ale Bóg czyni Swoje CUDA z MIŁOŚCI do ludzi, więc nie wierząc w JEGO CUDA to tak jak NIE WIERZYĆ W JEGO MIŁOŚĆ do każdego z nas, albo przyjmować ją połowicznie.
Cytat:Powstaną bowiem fałszywi mesjasze i fałszywi prorocy i działać będą wielkie znaki i cuda, by w błąd wprowadzić, jeśli to możliwe, także wybranych.Nie zaprzeczam możliwości działania Pana. Zwracam tylko uwagę, że zły też będzie udawał anioła światłości. A jak rozróżnić sprawy Boże od szatańskich... przepis mamy tutaj:
Cytat:Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w owczej skórze, a wewnątrz są drapieżnymi wilkami. Poznacie ich po ich owocach. Czy zbiera się winogrona z ciernia, albo z ostu figi? Tak każde dobre drzewo wydaje dobre owoce, a złe drzewo wydaje złe owoce. Nie może dobre drzewo wydać złych owoców ani złe drzewo wydać dobrych owoców. Każde drzewo, które nie wydaje dobrego owocu, będzie wycięte i w ogień wrzucone. A więc: poznacie ich po ich owocach.
I tylko tyle.
Marku - to prawda, nie mogę oceniać owoców, Monika jednak stając w prawdzie przed Panem jest w stanie je ocenić
- Marek MRB - 11-05-2008 09:38
Cytat:Nie wchodząc w polemikę z MarkiemTrudno :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Cytat:Marku - to prawda, nie mogę oceniać owoców, Monika jednak stając w prawdzie przed Panem jest w stanie je ocenićRozumiem że to żart ? Nikt nie jest sędzią we własnej sprawie.
Żeby było jasne - nie oceniam Moniki (bo nie mam po temu ani podstaw ani praw). Zwracam tylko uwagę że tego typu subiektywny i mało wiarygodny argument jak samoocena owoców jest bezwartościowy przy ocenie zjawiska ogólnego (jak owo "padanie").
Najlepszym dowodem jest niezwykle wysoka samoocena owoców różnych ludzi którzy wstąpili do sekt.
Także jeszcze raz: wyjdźmy z grząskiego gruntu na twardy : Biblia, Tradycja, nauczanie Kościoła.
- Moniś - 11-05-2008 11:11
No fajnie! Podajesz jutuba który już nie istnieje !
Pytasz o Biblię - jest tam kilka fragmentów mówiących o padaniu przed Bogiem, i opisane akurat jako padanie na twarz (jeśli się nie mylę)
chociażby opis spotkania św. Pawła z Jezusem w drodze do Damaszku!
Nie mam zamiaru na siłę przekonywać do swoich poglądów na ten temat. Jeśli się mylę to wierzę, że mnie Pan Bóg z błędu wyprowadzi :mrgreen:
- Marek MRB - 11-05-2008 11:25
Moniś napisał(a):No fajnie! Podajesz jutuba który już nie istnieje !Nieprawda. Kliknij na link w moim liście (prawdopodobnie skopiowałaś link do przeglądarki - a mechanizm forum wyświetla przy długich linkach tylko ich część.
Moniś napisał(a):Pytasz o Biblię - jest tam kilka fragmentów mówiących o padaniu przed Bogiem, i opisane akurat jako padanie na twarz (jeśli się nie mylę)Ano są.
chociażby opis spotkania św. Pawła z Jezusem w drodze do Damaszku!
Proponuję abyś je przeczytała i porównała z tym co się dzieje przy "upadku w Duchu".
Moniś napisał(a):Nie mam zamiaru na siłę przekonywać do swoich poglądów na ten temat. Jeśli się mylę to wierzę, że mnie Pan Bóg z błędu wyprowadzi :mrgreen:Wiesz, Pan Bóg wymaga od nas jednak pewnej współpracy...
Dobrze jest mieć poglądy na różne tematy, ale dobrze jest też zgłębiać Słowo Boże i testować nim swoje poglądy...
- Moniś - 11-05-2008 11:55
No sorry wielkie ale nawet i klikając na forum w Twój link nie chce się ten film otworzyć!
Człowiek swoją postawę do Boga koryguje całe życie...
nie zamierzam w nieskończoność bronić swojej racji... którą zresztą uważam za słuszną...
i jeśli spoczynek w Duchu Św. to jakaś sprawka złego nie wierzę żeby Pan Bóg pozwolił złemu na coś takiego ze swoimi dziećmi w miejscu konsekrowanym!!!
[ Dodano: Nie 11 Maj, 2008 11:57 ]
N I E W I E R Z Ę ! ! !
[ Dodano: Nie 11 Maj, 2008 12:05 ]
Dodam może jeszcze: SZCZEGÓLNIE W MIEJSCU KONSEKROWANYM.
Uważam również, że ponieważ w swojej pracy zawiodłeś się ogólnie rzecz biorąc na tym temacie, to tak zażarcie jesteś na nie.
No i masz cały czas pretensje do Ducha Św. że popsuł Ci terapię!
Nie zrozum jednak ostatnich słów opatrznie!
( Owszem pacjent "poddał się" bezkrytycznie temu co usłyszał )
Ale może przez tak trudne doświadczenie Pan Bóg chciał Ci coś jednak pokazać! Może pokory więcej nauczyć?
Pozdrawiam Serdecznie
- Marek MRB - 11-05-2008 12:12
Moniś napisał(a):Primo :
i jeśli spoczynek w Duchu Św. to jakaś sprawka złego nie wierzę żeby Pan Bóg pozwolił złemu na coś takiego ze swoimi dziećmi w miejscu konsekrowanym!!!
jeśli można wyrazić osobistą opinię jestem skłonny uznać owo "padanie" raczej za zwykły zabobon, niż działanie Złego (choć z zabobonami nigdy nic nie wiadomo)
Secundo:
Czy nie słyszałaś że w "miejscu konsekrowanym" wielokrotnie działali i działają ludzie praktykujący zdecydowanie ryzykowne duchowo praktyki (choćby "bioenergoterapeuci" Harris i Nowak) ?
Cytat:Uważam również, że ponieważ w swojej pracy zawiodłeś się ogólnie rzecz biorąc na tym temacie, to tak zażarcie jesteś na nie.Kurcze, zawsze to samo. Jak nie ma argumentów, to zaczyna się "leczyć" adwersarza...
No i masz cały czas pretensje do Ducha Św. że popsuł Ci terapię!
Ja kochana praktykowałem niegdyś te rzeczy. Ludzie padali pod moimi rękami.
Moja opinia odnośnie nich jest efektem wieloletniej ewolucji spowodowanej lekturą Pisma, poznawaniem pism Ojców Kościoła a także lektury współczesnych opracowań na ten temat.
[ Dodano: Nie 11 Maj, 2008 12:16 ]
Kurcze, z YouTube rzeczywiście usunęli - ciekawe czemu ?
[ Dodano: Nie 11 Maj, 2008 12:40 ]
Znalazłem inny filmik:
http://pl.youtube.com/watch?v=VPaGEPSUwFg
CIekawy jest też (od drugiej minuty - wcześniej są inne sztuczki) filmik
http://pl.youtube.com/watch?v=pZnsjX_GYvQ
Zerknijcie też od minuty 40 sekund) na filmik
http://pl.youtube.com/watch?v=eZTQL8GTlS4
albo od 4 minuty 17 sekund na filmik
http://pl.youtube.com/watch?v=fr0BwgR7wWY
Polecam gorąco...
- grape - 11-05-2008 15:19
Marek MRB napisał(a):podstawy w nauce Kościoła - BRAK
sam sobie przeczysz, św. Teresa uznaje owy sen duchowy, a to co o nim sądzi to odrębna sprawa.
- omyk - 11-05-2008 15:30
Marku, nie żartowałam. Ja sama też potrafię po jakimś czasie ocenić owoce różnych spraw, dotyczących mojego życia. Przykładowo - patrząc wstecz widzę, jak przez modlitwę wstawienniczą Pan Bóg daje mi dary potrzebne do zmiany niektórych relacji.
Co do filmików - co chcesz udowodnić? Że istnieją fałszywe cuda? Że szatan działa? To i bez youtube wiadomo. Wystarczy Słowo Boże. Nie wyklucza to jednak istnienia prawdziwych cudów, które czyni Pan.
- Moniś - 11-05-2008 17:13
Marek MRB napisał(a):[quote="Moniś"]Primo :
i jeśli spoczynek w Duchu Św. to jakaś sprawka złego nie wierzę żeby Pan Bóg pozwolił złemu na coś takiego ze swoimi dziećmi w miejscu konsekrowanym!!!
jeśli można wyrazić osobistą opinię jestem skłonny uznać owo "padanie" raczej za zwykły zabobon, niż działanie Złego (choć z zabobonami nigdy nic nie wiadomo)
Secundo:
Jesteś niekonsekwentny!
zabobon, wiara w coś że coś jest faktycznie zabobonem - to wykroczenie przeciw PIERWSZEMU PRZYKAZANIU ! To otworzenie furtki złemu i jego działanie!
a spoczynek w Duchu zabobonem nie było i nie będzie!
"Ja kochana praktykowałem niegdyś te rzeczy. Ludzie padali pod moimi rękami. "
Pycha mój kochany! i to jeszcze jaka! :shock: :shock: :shock:
Sugerujesz w ten sposób, że pod każdymi można rękami padać!
Błąd!
To był charyzmat do posługiwania i to nie Ty jakieś fiku-miku robiłeś tylko przez Ciebie działał Pan Bóg !!! pomijam to że mogły się zdarzać też takie przypadki gdzie ktoś sam się kładł. No i dobrze że już nie posługujesz!
No ja widzę, że Ty bioenergoterapeutów od posługujących charyzmatami nie odróżniasz, nawet jeśli zewnętrznie potrafią się podszyć pod osoby posługujące!
[ Dodano: Nie 11 Maj, 2008 17:18 ]
Wiesz co Omyk ? Szkoda czasu i atłasu.
Jak ktoś jest okropnie uparty to za nic w świecie go do niczego nie przekonasz nawet najbardziej racjonalistycznymi argumentami.
Często tak bywa, a może nawet zawsze że im człowiek bliżej Boga to tym bardziej szatan kombinuje i często mu się to udaje.
A jeszcze jak Pan Bóg wybiera sobie kogoś do posługiwaniu w czymś itd, to łatwo sobie Jego Dary i Działanie przywłaszczyć, wpaść w pychę
a droga w dół jest już bardzo szeroka i jak się z wysoka upada to bardzo boli.
[ Dodano: Nie 11 Maj, 2008 17:27 ]
omyk napisał(a):Co do filmików - co chcesz udowodnić? Że istnieją fałszywe cuda? Że szatan działa? To i bez youtube wiadomo. Wystarczy Słowo Boże. Nie wyklucza to jednak istnienia prawdziwych cudów, które czyni Pan.
Racja! Zgadzam się całkowicie! Nie wierzę w tzw. zdolności magnetyczne ludzi!
I takie hipnotyzerstwo każdego przez każdego jak popadanie!
I jestem przekonana, że Ci ludzie od tak sobie i wyrwanie z konkekstu , to co robili na tym filmiku, to musieli dostać takie właściwości od złego!
I tyle na ten temat!
[ Dodano: Nie 11 Maj, 2008 17:37 ]
A może modlitwy w językach też powinno się zabronić?
Odnowa i inne wspólnoty charyzmatyczne - tego powinno się zabronić! - Nie dla idiotów!
Przepraszam! ale skojarzyło mi się z Media-Markt: "Media Markt - tego powinno się zabronić! nie dla idiotów"
czy jakoś tak leciało :mrgreen:
No bo przy opętaniach osoby też mówią w obych językach, które niczym nie różnią się zewnętrznie od modlitwy językami?
Co?
[ Dodano: Nie 11 Maj, 2008 17:37 ]
Zresztą niech każdy pozostanie przy swojej racji to tak będzie najlepiej!
PEACE !
[ Dodano: Nie 11 Maj, 2008 17:57 ]
Marek MRB napisał(a):Aha. Zupełnie jak ten -
http://www.youtube.com/sw...v7cSJFq4iIrF4xS polecam gorąco oglądnąć wszystkim entuzjastom spoczynków - z miłośnikami różnych cudotwórczych Włochów na czele....
Cytat:
A dlaczego przykleiłeś im etykietkę ? Podobnie jak Duchowi Św? Znasz ich osobiście? Wiesz coś o nich więcej? Jakie masz prawo żeby tak obraźliwie ich oceniać? Do oceniania ludzi ma PRAWO TYLKO I WYŁĄCZNIE PAN BÓG !!! BO JAK PSALM MÓWI:
"PRZENIKASZ I ZNASZ MNIE!"
Nie każdy po ich modlitwie wstawienniczej "odpływał" w spoczynku , nie lewitował i żadne przedmioty się go nie chciały jakoś trzymać.
[ Dodano: Nie 11 Maj, 2008 18:05 ]
Marek MRB napisał(a):Rozumiem że to żart ? Nikt nie jest sędzią we własnej sprawie.
Żeby było jasne - nie oceniam Moniki (bo nie mam po temu ani podstaw ani praw).
Jesteś chwiejny w swoim stanowisku!
Przyjedź i zobacz tych "cudotwórczych" Włochów!
Zapraszam wszystkich do Warszawy
17. maja 2008 sobota godz 20.30
i 18.maja 2008 - 14.00
(ale trzeba być godz przed w tych 2 dniach)
i najlepiej blisko ołtarza