+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Ewangelizacja (/forumdisplay.php?fid=8)
+--- Dział: Odnowa w Duchu Świętym (/forumdisplay.php?fid=14)
+---- Dział: Charyzmaty (/forumdisplay.php?fid=18)
+---- Wątek: Spoczynek w Duchu Świetym (/showthread.php?tid=381)
- Marek MRB - 11-05-2008 18:08
Grape
grape napisał(a):Dobre !Marek MRB napisał(a):podstawy w nauce Kościoła - BRAKsam sobie przeczysz, św. Teresa uznaje owy sen duchowy, a to co o nim sądzi to odrębna sprawa.
Czyli skoro św.Teresa jest przeciw to lepiej, gorzej gdyby nic nie mówiła ?
Omyk
omyk napisał(a):Co do filmików - co chcesz udowodnić?Że Ci co myślą że stan w jakim sie znaleźli dowodzi działania Ducha, mylą się okrutnie.
Cytat:Że istnieją fałszywe cuda? Że szatan działa? To i bez youtube wiadomo. Wystarczy Słowo Boże. Nie wyklucza to jednak istnienia prawdziwych cudów, które czyni Pan.Oczywiście.
Tyle że nie każda cudowność to cud - jak widać. A Biblia o takich cudach nie wspomina.
[ Dodano: Nie 11 Maj, 2008 18:14 ]
Moniś
No cóż, w swoim liście zaprezentowałaś taką "chrześcijańską furię wobec mnie - który niczym CI nie ubliżyłem, wystarczyło że mam inne zdanie od Ciebie - że już teraz chyba nikt nie będzie miał wątpliwości co do zbawiennych skutków Twojego padania w Duchu :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Trochę tylko szkoda że nie miałaś nic konkretnego do powiedzenia na temat - a zwłaszcza nie odpowiedziałaś mi (jak i nikt dotąd) na moje podstawowe pytanie:
Skąd pomysł, że "padanie w Duchu" to charyzmat Ducha Świętego ?
- Talmid - 11-05-2008 18:32
Moniś napisał(a):Przyjedź i zobacz tych "cudotwórczych" Włochów!
Zapraszam wszystkich do Warszawy
17. maja 2008 sobota godz 20.30
i 18.maja 2008 - 14.00
(ale trzeba być godz przed w tych 2 dniach)
i najlepiej blisko ołtarza
Podaje dokładne namiary dla zainteresowanych.
Ojcowie Antonello i Enrice na Służewie i w Polsce
Zapraszamy do naszego kościoła na czuwanie modlitewne "Chwała Ojcu i Synowi i Duchowi Świętemu", które poprowadzą misjonarze z Brazylii Ojcowie Antonello i Enrice. Czuwanie odbędzie się w sobotę 17 maja i rozpocznie się Eucharystią sprawowaną o godz. 20.30. Ojcowie Antonello i Enrice będą też na Mszy z modlitwą o uzdrowienie w niedzielę 18 maja o godz. 14.00. Informujemy, że Ojcowie Antonello i Enrice będą w tym roku także w innych ośrodkach dominikańskich w Polsce: Szczecin 7-9 maja (godz. 19.00); Poznań 10-13 maja (10.05. godz. 20.00, 11.05. godz. 13.00, 12 i 13.05. godz. 19.00), Kraków 14-16 maja (godz. 19.30).
Ojcowie Dominikanie - Klasztor św. Józefa,
ul. Dominikańska 2,
02-741 Warszawa
Dojazd
Nasz kościół i klasztor znajduje się na warszawskim Służewie, w obrębie ulic Dominikańskiej, Alei Wilanowskiej, Doliny Służewieckiej i Nowoursynowskiej.
Dojazd komunikacją miejską (stan aktualności - kwiecień 2008):
przystanek Dominikańska: autobusy 108, 139, 700, 710, 724, 725
przystanek Noskowskiego: autobusy 117, 141, 189, 193, 401
Marek MRB napisał(a):No cóż, w swoim liście zaprezentowałaś taką "chrześcijańską furię wobec mnie - który niczym CI nie ubliżyłem, wystarczyło że mam inne zdanie od Ciebie - że już teraz chyba nikt nie będzie miał wątpliwości co do zbawiennych skutków Twojego padania w DuchuJa tam żadnej furii tu nie zauważyłem.
- Moniś - 11-05-2008 18:35
Marek MRB napisał(a):Tyle że nie każda cudowność to cud - jak widać. A Biblia o takich cudach nie wspomina.
I znowu sam sobie przeczysz! I słabo znasz Biblię! Chociaż ja nie uważam się za jej eksperta!
Pisałam Ci o spotkaniu Jezusa i Pawła w drodze do Damaszku
no a resztę sobie poszukaj - jest jeszcze w NT można znaleźć we fragmencie o Przemienieniu Pańskim
No i możesz mi w całości wtedy przytoczyć o tym.
A jeszcze jedno!
Dziwne rzeczy, że po wizycie ojców Włochów chodziłam na modlitwę wstawienniczą i chciałam "sobie pospoczywać " w Duchu a jakoś nic z tego nie wychodziło, podczas gdy inni doświadczali tego!
W ciągu roku modliło się nade mną 4 różnych ojców i jakoś żaden tych "właściwości hipnotycznych" w stosunku do mnie i innych nie miał a do jeszcze innych miał jeśli chodzi o całą grupę czyli ok 200 obecnych osób na tych czuwaniach modlitewnych z modlitwą wstawienniczą.
A jeszcze ładna atmosferka była do tego i muzyczka - i dlaczego "pod rękami żadnego z tych ojców dominikanów nie upadłam?"
Albo się wszystkich powala hipnozą - jak to za pomocą filmików chciałeś nam udowodnić- albo jest się do d.....
Jak już cyrk się robi! To dobry! :twisted: A nie, że ten upadnie a dziesięciu innych nie a potem 5 upadnie i 3 następnych znowu nie!
Bo potem niektórzy mogą być niezadowoleni, że się ich nierówno potraktowało i jakie były kryteria "wyboru" ?
[ Dodano: Nie 11 Maj, 2008 18:40 ]
Owszem zdenerwowałam się! Mam prawo do chwilowych emocji! Pan Jezus jak sam pamiętasz
ostro ochrzaniał faryzeuszy i zdenerwował się jak Mu kupcy Dom Ojca rozwalali handlem!
Chyba że znowu coś zarzucisz, ale tym razem musiałbyś już Jemu
. A jak ktoś podważałby działanie Twojego przyjaciela? Który Ci życie uratował? To też chyba poszedłbyś z nim na noże. Prawda?
Tym nie mniej każdy z nas ma swoje rany i nie ma co jeszcze dodatkowo sobie dorzucać!
Ale przez wzgląd na miłość chrześcijańską wybaczam Ci i życzę aby Duch Św był w całości i do końca był również Twoim Przyjacielem !
- Marek MRB - 11-05-2008 18:56
Moniś napisał(a):Moniś, prosiłem CIę już żebyś przeczytała te fragmenty i porównała z "odpocznieniem w Duchu" - nawet w przybliżeniu żaden z nich nie przypomina tego zjawiska.Marek MRB napisał(a):Tyle że nie każda cudowność to cud - jak widać. A Biblia o takich cudach nie wspomina.
I znowu sam sobie przeczysz! I słabo znasz Biblię! Chociaż ja nie uważam się za jej eksperta!
Pisałam Ci o spotkaniu Jezusa i Pawła w drodze do Damaszku
no a resztę sobie poszukaj - jest jeszcze w NT można znaleźć we fragmencie o Przemienieniu Pańskim
Cytat:Dziwne rzeczy, że po wizycie ojców Włochów chodziłam na modlitwę wstawienniczą i chciałam "sobie pospoczywać " w Duchu a jakoś nic z tego nie wychodziło, podczas gdy inni doświadczali tego!Moniko, proszę czytaj uważnie - przytoczyłem te filmiki żeby pokazać że samo zjawisko nie ma w sobie nic "cudownego" (przynajmniej w sensie chrześcijańskim).
W ciągu roku modliło się nade mną 4 różnych ojców i jakoś żaden tych "właściwości hipnotycznych" w stosunku do mnie i innych nie miał a do jeszcze innych miał jeśli chodzi o całą grupę czyli ok 200 obecnych osób na tych czuwaniach modlitewnych z modlitwą wstawienniczą.
A jeszcze ładna atmosferka była do tego i muzyczka - i dlaczego "pod rękami żadnego z tych ojców dominikanów nie upadłam?"
Albo się wszystkich powala hipnozą - jak to za pomocą filmików chciałeś nam udowodnić- albo jest się do d.....
Jak już cyrk się robi! To dobry! :twisted: A nie, że ten upadnie a dziesięciu innych nie a potem 5 upadnie i 3 następnych znowu nie!
Bo potem niektórzy mogą być niezadowoleni, że się ich nierówno potraktowało i jakie były kryteria "wyboru" ?
Po prostu nie ma powodu - poza swoistą modą - by sądzić że jest związane z działaniem Ducha Świętego.
Cytat:Owszem zdenerwowałam się! Mam prawo do chwilowych emocji! Pan Jezus jak sam pamiętasz ostro ochrzaniał faryzeuszy i zdenerwował się jak Mu kupcy Dom Ojca rozwalali handlem!No cóż, odważnie mierzysz z porównywaniem zarówno siebie do Jezusa, jak i mnie do przekupniów w Świątyni... Niestety, nie przekonało mnie to co do "owoców"...
Chyba że znowu coś zarzucisz, ale tym razem musiałbyś już Jemu
Cytat:A jak ktoś podważałby działanie Twojego przyjaciela? Który Ci życie uratował? To też chyba poszedłbyś z nim na noże. Prawda?Nigdy nie podważałem działania Boga. Podważam jedynie przypisywanie Bogu różnych rzeczy których nie robi...
Tym nie mniej każdy z nas ma swoje rany i nie ma co jeszcze dodatkowo sobie dorzucać!
Cytat:Ale przez wzgląd na miłość chrześcijańską wybaczam Ci i życzę aby Duch Św był w całości i do końca był również Twoim Przyjacielem !Co mi wybaczasz ? To że obrzuciłaś mnie błotem bo wyraziłem zdanie inne od Twojego ?
[ Dodano: Nie 11 Maj, 2008 19:39 ]
Proponuję zostawić wycieczki osobiste i skupić się na pytaniu :
Skąd pomysł, że "padanie w Duchu" to charyzmat Ducha Świętego ?
Chyba macie jakieś powody żeby tak myśleć ?
- Ks.Marek - 11-05-2008 20:12
Marek MRB napisał(a):Znalazłem inny filmik:
http://pl.youtube.com/watch?v=VPaGEPSUwFg
CIekawy jest też (od drugiej minuty - wcześniej są inne sztuczki) filmik
http://pl.youtube.com/watch?v=pZnsjX_GYvQ
Zerknijcie też od minuty 40 sekund) na filmik
http://pl.youtube.com/watch?v=eZTQL8GTlS4
albo od 4 minuty 17 sekund na filmik
http://pl.youtube.com/watch?v=fr0BwgR7wWY
Polecam gorąco...
Pytanie zasadnicze: czemu mają służyć upadki w Duchu? I drugie pytanie: ile w nich subiektywizmu i autosugestii, a ile obiektywizmu i nadnaturalności?
- grape - 11-05-2008 20:54
Marek MRB napisał(a):Czyli skoro św.Teresa jest przeciw to lepiej, gorzej gdyby nic nie mówiła ?
eee :?:
Ks.Marek napisał(a):czemu mają służyć upadki w Duchu?
tzw. "odpoczynek w Panu"
- Marek MRB - 11-05-2008 21:14
Kochani, ciągle to samo - wszelka Wasza argumentacja opiera się na... wcześniejszym przekonaniu co do tezy.
Argumentów z Biblii (oprócz - ostatecznie, przy lekkim nagięciu - Dan 10,15) brak, z nauki Kościoła brak, z Tradycji - brak.
Wszyscy mówicie "bo poczułem" "bo to od Ducha Świętego", "nie ograniczajmy działania Boga" itd.
Zróbmy pewien eksperyment - na chwilę założę że mi odbiło i postanowiłem udowodnić że chodzenie boso po ogniu (znana praktyka new-ageowa) to... charyzmat.
Jak powiecie że w Biblii nie ma - to odpiszę (podobnie jak Wy w sprawie "upadku w Duchu") - że nie wszystkie charyzmaty są w Piśmie i "nie ograniczajmy działania Ducha Świętego"
A jak będę miał trochę fantazji to podam cytaty (pasujące znacznie lepiej niż upadek z konia w drodze do Damaszku do sprawy "padania") np. :
Przyszedłem rzucić ogień na ziemię i jakże bardzo pragnę, żeby on już zapłonął. Ewangelia wg św. Łukasza 12,49
tak też jawne się stanie dzieło każdego: odsłoni je dzień /Pański/; okaże się bowiem w ogniu, który je wypróbuje, jakie jest. Pierwszy list św. Pawła Apostoła do Koryntian 3,13
Przez to wartość waszej wiary okaże się o wiele cenniejsza od zniszczalnego złota, które przecież próbuje się w ogniu, na sławę, chwałę i cześć przy objawieniu Jezusa Chrystusa. Pierwszy list św. Piotra 1,7
tak też jawne się stanie dzieło każdego: odsłoni je dzień /Pański/; okaże się bowiem w ogniu, który je wypróbuje, jakie jest. 1 Kor 3,13
Jak spytacie po co taki "charyzmat" - to ja odpowiem że jest to próba zaufania do Boga. I Jego dar męstwa.
Jak powiecie że są identyczne praktyki szamańskie - to napiszę (jak Wy w sprawie "padania") że "to że Szatan imituje pewne charyzmaty to nie oznacza że ich nie ma"
Z pewnością też znajdę wiele osób które po przejściu boso po węglach będą twierdziły że "zmieniły swoje życie" , że "był to dla nich moment przełomowy i zbliżenie do Boga"
Widzicie jak to wygląda ?
Jak się odchodzi od twardego gruntu Biblii, Nauki Kościoła, Ojców a idzie się w subiektywną demagogię wspartą nauczaniem nawiedzonej grupy z Toronto, to wylądować można w zupełnie niechcianym miejscu...
[ Dodano: Nie 11 Maj, 2008 21:17 ]
grape napisał(a):"Ja w tej mdłości ciała – bo nie jest to nic innego, choć z dobrego źródła bierze początek – żadnego pożytku nie widzę (…). Radzę za tym przeoryszom, niech z wszelką pilnością starają się zapobiegać takim długim omdlewaniem, z których zdaniem moim nic innego nie wynika…”Marek MRB napisał(a):Czyli skoro św.Teresa jest przeciw to lepiej, gorzej gdyby nic nie mówiła ?eee :?:
- Basia1 - 11-05-2008 22:55
Marek MRB napisał(a):upadek z konia w drodze do DamaszkuMarku, może to nie jest istotne w tej dyskusji, ale już drugi raz mówisz o tym upadku.
Jednak na podstawie Pisma Świętego nic nam nie wiadomo o tym, czy i kiedy Paweł spadł z konia.
- Ks.Marek - 11-05-2008 22:59
Ja tam wiem jedno: jak ktoś ma problemy z modlitwą konwencjonalną, jego religijność nie jest ponadstandardowa, to wszelkie bajery szmery są niczym innym, jak świrowaniem, usprawiedliwianiem siebie z tego, co powinno być na pierwszym miejscu: normalności.
Nie róbmy z Ducha Świętego Davida Copperfielda i innych kacyków showbiznesu.
- Annnika - 11-05-2008 22:59
Dla mnie to na razie robi się wielka kłótnia między kilkoma osobami uznającymi istnienie spoczynku w Duchu i jednego Marka który czepił się słowa charyzmat i jest kontra. To tak jakby uprzeć się przy nazwaniu wierzby glonem i upieraniu sie, że skoro na liście glonów jej nie ma znaczy że nie istnieje.
Jeszcze trochę i temat zasłuży na kłódeczkę.
- Ks.Marek - 11-05-2008 23:00
Nas jest dwóch i mamy podobne zdanie: ja i Marek MRB. Będziemy się zaciekle bronić.
- Annnika - 11-05-2008 23:01
Zaciekle to można temat zniszczyć bezsensownym powtarzaniem w kółko tych samych argumentów.
- Sivis Amariama - 11-05-2008 23:02
Nas jest trzech
[ Dodano: Nie 11 Maj, 2008 23:03 ]
No jeśli nikt nie był w stanie odpowiedzieć, to trzeba je przypominać...
- Ks.Marek - 11-05-2008 23:03
Tak po prawdzie, to oprócz nas, a zwłaszcza Marka dającego kontrę, nikt nie podał innych sensownych argumentów.
A temu forum ma służyć: dyskusji, która może być wygrana/przegrana/wyjaśniająca.
- sebcyg - 11-05-2008 23:25
Marek MRB napisał(a):Kochani, ciągle to samo - wszelka Wasza argumentacja opiera się na... wcześniejszym przekonaniu co do tezy.
Argumentów z Biblii (oprócz - ostatecznie, przy lekkim nagięciu - Dan 10,15) brak, z nauki Kościoła brak, z Tradycji - brak.
Wszyscy mówicie "bo poczułem" "bo to od Ducha Świętego", "nie ograniczajmy działania Boga" itd.
Zróbmy pewien eksperyment - na chwilę założę że mi odbiło i postanowiłem udowodnić że chodzenie boso po ogniu (znana praktyka new-ageowa) to... charyzmat.
No to ja pociągnę ten eksperyment i dam argument na to, że "chodzenie boso po ogniu" nie jest charyzmatem (przy założeniu, że jest to od tak o sobie z własnej woli chodzenie).
"Odpowiedział mu Jezus: <<Ale jest napisane także: Nie będziesz wystawiał na próbę Pana, Boga swego.>>" (Mt 4,7)
Dla zjawiska nazywanego "spoczynkiem w Duchu Świętym" nie znalazłem w Piśmie Świętym tak jasnego kontrargumentu, jak przytoczyłem dla zjawiska z tego eksperymentu.
Jednocześnie jednak pragnę wspomnieć, że mój stosunek do "spoczynku w Duchu Świętym" w takiej interpretacji, jaką ostatnio spostrzegam u coraz większej grupy osób, jest bardzo sceptyczny. Zauważam bowiem, że jakiekolwiek przejawy zasłabnięć, omdleń, upadków, itp. próbuje się przypisywać do działania Ducha Świętego. Jest to bardzo niepokojące zjawisko
