+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Ewangelizacja (/forumdisplay.php?fid=8)
+--- Dział: Odnowa w Duchu Świętym (/forumdisplay.php?fid=14)
+---- Dział: Charyzmaty (/forumdisplay.php?fid=18)
+---- Wątek: Spoczynek w Duchu Świetym (/showthread.php?tid=381)
- Annnika - 11-05-2008 23:45
Widać jakieś chore środowisko obserwujesz, bo na 5 wspólnot wchodzących w nasze SNE nic takiego się nie obserwuje.
- sebcyg - 12-05-2008 00:33
Annnika napisał(a):Widać jakieś chore środowisko obserwujesz, bo na 5 wspólnot wchodzących w nasze SNE nic takiego się nie obserwuje.
Wolałbym przeczytać stwierdzenie "(...) na 5 wspólnot wchodzących w nasze SNE nic takiego nie obserwuję" - niby niewielka różnica, ale jednak chciałbym poznawać indywidualne opinie mojego rozmówcy, a nie wypowiedzi w imieniu jakiejś większej grupy. Taka mała dygresja
A druga sprawa jest taka, iż właśnie zauważyłem, że jak grupa Odnowy współdziała bezpośrednio z SNE albo jest nawet częścią SNE, to w moim odczuciu mniej jest w takich grupach zjawisk "gorszących". Niestety spotkałem się również z grupami Odnowy, że tak to określę "samymi w sobie" i ze smutkiem stwierdzam, że takie zjawiska tam dostrzegam (osobiście). Nie chcę tutaj uogólniać - piszę tylko na podstawie moich doświadczeń - ktoś inny może mieć zupełnie odmienne.
A moje odczucia, co do pojęcia "spoczynku w Duchu Świętym", są takie, iż uważam go ze pewien stan modlitwy, w którym szczególnie otwieram się na Bożą obecność, kiedy wszystko, co mi przeszkadza w tej bliskiej relacji z Panem, przynajmniej na chwilę staje się nieważne, nieistotne. Nie musi temu towarzyszyć zasłabnięcie czy upadek, choć może się tak stać, gdyż... i tutaj znowu trudno mi to określić słowami, ale spróbuję... moje ciało w takim momencie nie jest mi potrzebne do bliskiej relacji z Bogiem i o nim też mogę na chwilę zapomnieć, nie czuć jego ciężaru.
Według mnie nie zewnętrzne skutki "spoczynku w Duchu Świętym", ale jego wewnętrzne owoce są najważniejsze, czyli w zależności od sytuacji uzdrowienie, pogłębienie wiary, uwolnienie, czy nawet po prostu uspokojenie czy ostatecznie odprężenie przy odczuciu, że Bóg jest obecny. Uważam, iż żadne z tych odczuć nie jest złe pod warunkiem, że nie jest gorszące dla innych członków wspólnoty.
Osobiście podchodzę również ostrożnie do nazywania "spoczynku w Duchu Świętym" charyzmatem, natomiast darem z pewnością, nawet jeśli w danym przypadku miał jedynie przynieść pokój duszy i ciała.
Oczywiście przedstawiłem jedynie moje wewnętrzne odczucia w tej kwestii, co zresztą starałem się nieustannie podkreślać w treści mojej wypowiedzi. Dlatego chciałbym poznać również opinie innych, ale jak na razie to w większości postów toczy się jedynie spór czy nazwać to charyzmatem czy nie. Może jednak bardziej skupić się na własnych doświadczeniach w tej kwestii, interpretacji oraz zdrowego podejścia, np. podziału na te zjawiska, które rzeczywiście mogą być przejawem bezpośredniego działania Ducha Świętego i te, gdzie widać wyraźnie jedynie ludzką interwencję (niekoniecznie określając te drugie jako zawsze negatywne).
A teraz wreszcie uciekam spać
- Talmid - 12-05-2008 07:17
Ks.Marek napisał(a):Ja tam wiem jedno: jak ktoś ma problemy z modlitwą konwencjonalną, jego religijność nie jest ponadstandardowa, to wszelkie bajery szmery są niczym innym, jak świrowaniem, usprawiedliwianiem siebie z tego, co powinno być na pierwszym miejscu: normalności.A dla mnie to właśnie ruch charyzmatyczny jest normalnością KRK, bo od samego początku mojej obecności w kościele jestem w tym ruchu, a wychowałem się w rodzinie niekatolickiej. I nie nie jest ten ruch dla mnie niczym nadzwyczajnym, ani poszukiwaniem niezwykłości, potwierdzaniem istnienia świata duchowego itd. A wychowałem się w domu okultystyczno- newagowskim i naprawdę żadne niezwykłości nie robią na mnie żadnego wrażenia.
Nie róbmy z Ducha Świętego Davida Copperfielda i innych kacyków showbiznesu.
Natomiast robi na mnie wrażenie, negatywne rzecz jasna, ich brak. Bo to co niektórzy uczestnicy tego forum uważają za niezwykłości to dla mnie normalne przejawy życia chrześcijańskiego, z których nie należy robić sensacji zabiegać o nie, bo one zwyczajnie towarzyszą wszyskim tym, którzy głoszą ewangelię i żyją w autentycznej wspólnocie chrześcijańskiej, z upadkiem rzecz jasna włącznie.
A jeśli w biblii nie ma o upadkach to nie znacczy, że ich nie było. Być może były tak powszednie, że nie warto było o nich nawet wspominać.
Witam Ciebie serdecznie Sebcyg i pozdrawiam cały Wrocław.
- Marek MRB - 12-05-2008 08:33
sebcyg napisał(a):No to ja pociągnę ten eksperyment i dam argument na to, że "chodzenie boso po ogniu" nie jest charyzmatem (przy założeniu, że jest to od tak o sobie z własnej woli chodzenie).No tak, ale ja mogę powiedzieć że nie traktuje tego jako "próbowania Boga" tylko - zgodnie z przytoczonymi fragmentami - "próbowanie" mojego zaufania do Boga...
"Odpowiedział mu Jezus: <<Ale jest napisane także: Nie będziesz wystawiał na próbę Pana, Boga swego.>>" (Mt 4,7)
Zresztą - w tym wypadku - niewielkiego. Po węglach może przejść boso każdy i nie trzeba do tego żadnych nadzwyczajnych mocy. Fizyka wystarczy
Ale to tak na marginesie - w nie zamierzam bronić tezy której nie wyznaję.
To co napisałeś zresztą dobrze ilustruje temat: jeśli poruszamy się poza twardym (nie spekulatywnym) gruntem biblijnym, nauki Kościoła i Ojców, wchodzimy w obszar tez nie do sfalsyfikowania (a więc i nie do udowodnienia).
CO do "padania" mamy stan taki:
- wiemy że zjawisko zdarza się poza kontekstem religijnym (co więcej, w bardzo "podejrzanym duchowo" środowisku hipnozy magnetycznej (cokolwiek ten idiotyczny zbitek słów oznacza). CO więcej, praktycznie można je wywołać "na zawołanie"
- wiemy że nie ma go wśród charyzmatów w Piśmie, co więcej nie ma takiego stanu w Piśmie opisanego (powiedzmy że można dyskutować o Dan 10,15, ale tam kontekst jest jednak inny
- wiemy że oficjalne czynniki Światowej Odnowy (a także "Dokumenty z Malines") odradzają jego praktykowanie
- wiemy że wielcy mistycy jak św. Teresa z Avila i Jak od Krzyża również odradzali praktykowanie takich stanów. Jedyny znany mi w historii Kościoła święty wyrażający się pozytywnie o podobnej praktyce to Bazyli Wielki (co prawda moja znajomość świętych nie jest szeroka). Pozytywnie wyrażał się o tym także błogosławiony Jan Tauler.
- wiemy że
- grape - 12-05-2008 17:48
Marek MRB napisał(a):starają się zapobiegać takim długim omdlewaniemdługim omdlewaniom, nie ma mowy o chwilowym.
Ks.Marek napisał(a):Ja tam wiem jedno: jak ktoś ma problemy z modlitwą konwencjonalną, jego religijność nie jest ponadstandardowa, to wszelkie bajery szmery są niczym innym, jak świrowaniem, usprawiedliwianiem siebie z tego, co powinno być na pierwszym miejscu: normalności.a jaki to ma związek :?: pomoże coś jeśli powiem iż prawie codziennie jestem na Eucharystii, praktykuje codzienną modlitwę osobistą :?: nie mam problemów z modlitwą "konwencjonalną" (o ile takie coś istnieje....)
Nie róbmy z Ducha Świętego Davida Copperfielda i innych kacyków showbiznesu.
sebcyg napisał(a):Osobiście podchodzę również ostrożnie do nazywania "spoczynku w Duchu Świętym" charyzmatem, natomiast darem z pewnością, nawet jeśli w danym przypadku miał jedynie przynieść pokój duszy i ciała.
chyba ze 100 razy pisałam, że "spoczynek" to nie charyzmat w sensie technicznym... a Marek i niektórzy dalej swoje :shock:
- Marek MRB - 12-05-2008 17:57
grape napisał(a):chyba ze 100 razy pisałam, że "spoczynek" to nie charyzmat w sensie technicznym... a Marek i niektórzy dalej swoje :shock:NIe wiem co uważasz za "charyzmat w sensie technicznym" ?
"Charyzmat" to z grecka ""bezinteresowny dar" lub "dar łaski".
CHodzi o to czy ma to cokolwiek wspólnego z Duchem Świętym.
- Enetel - 12-05-2008 18:22
Talmid napisał(a):Natomiast robi na mnie wrażenie, negatywne rzecz jasna, ich brak. Bo to co niektórzy uczestnicy tego forum uważają za niezwykłości to dla mnie normalne przejawy życia chrześcijańskiego, z których nie należy robić sensacji zabiegać o nie, bo one zwyczajnie towarzyszą wszyskim tym, którzy głoszą ewangelię i żyją w autentycznej wspólnocie chrześcijańskiej, z upadkiem rzecz jasna włącznie.Czyli, Twoim zdaniem, brak charyzmatów świadczy o złym stanie danej wspólnoty?
Talmid napisał(a):A jeśli w biblii nie ma o upadkach to nie znacczy, że ich nie było. Być może były tak powszednie, że nie warto było o nich nawet wspominać.No właśnie z naciskiem na "być może". To niestety tylko gdybanie...
- Marek MRB - 12-05-2008 18:34
Talmid napisał(a):A jeśli w biblii nie ma o upadkach to nie znacczy, że ich nie było. Być może były tak powszednie, że nie warto było o nich nawet wspominać.Podobnie jak skakanie na lewej nodze z trzymaniem się za prawe ucho
- Rachel - 12-05-2008 19:02
Marek MRB napisał(a):Talmid napisał/a:A może my jakoś słabo widzimy
A jeśli w biblii nie ma o upadkach to nie znacczy, że ich nie było. Być może były tak powszednie, że nie warto było o nich nawet wspominać.
Podobnie jak skakanie na lewej nodze z trzymaniem się za prawe ucho
i nie dostrzegamy tego w Piśmie Świętym.Bo przecież spoczynek to ma być coś na zasadzie zanurzenia się w Bogu :-k
- Talmid - 12-05-2008 19:17
Enetel napisał(a):[Czyli, Twoim zdaniem, brak charyzmatów świadczy o złym stanie danej wspólnoty?Do oceniania danej wspólnoty są powołane osoby za nią odpowiedzialne, a nie ja.
- Moria - 12-05-2008 19:18
W kontekście dyskusji posłuchajmy Św. Jana od Krzyża - Doktora Kościoła :
Wejdź głębiej w swój rozum, byś wypełnił to, co ci on wskazuje na drodze do Boga, a to ci więcej pomoże przed twym Bogiem, niż wszystkie dzieła, które bez uwagi wykonujesz i wszystkie smaki duchowe, których pragniesz. Słowa światła i miłości
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Bo, jak z jednej strony, ani ciągle obcowanie z Bogiem, ani odczuwalna Jego obecność nie może upewnić o tej Jego łaskawej obecności, tak z drugiej strony ani oschłość, ani brak tych wszystkich łask nie świadczy o Jego nieobecności w duszy. Stąd prorok Job mówi: "Jeśli przyjdzie do mnie, nie ujrzę Go; jeśli odejdzie, nie zrozumiem" (9,11).
Wynika więc z tego, że choćby dusza przeżywała nadzwyczajną łączność z Bogiem, poznanie duchowe albo jakieś uczucie, nie powinna sądzić, że przez to bardziej posiada Pana Boga albo jest bardziej z Nim, ani też, że coś z tego, co odczuwa czy też rozumie jest istotnie Bogiem, chociażby to było coś wielkiego. I chociażby nie posiadała tych wszystkich darów zmysłowych i duchowych i pozostawała w oschłości, ciemnościach i osamotnieniu, nie powinna sądzić, że Bóg się od niej oddalił. W rzeczywistości bowiem ani przez jedno, ani przez drugie nie może z pewnością poznać, czy jest w Jego łasce czy nie. Mówi bowiem Mędrzec: "Nie wie człowiek, czy jest miłości czy nienawiści godzien przed Bogiem" (Koh 9, 1). Pieśń Duchowa Strofa 1
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Byłby więc bardzo nieroztropny, kto by sądził, że gdy mu brak słodyczy i rozkoszy duchowych, brak mu i Boga, a gdy je ma, raduje się nimi i rozkoszuje, ma również w nich Boga. A jeszcze bardziej byłby nieroztropny, gdyby szukał tej słodyczy w Bogu, radował się nią i zatrzymywał się na niej. Tym sposobem nie szukałby Boga wolą pogrążoną w czystej wierze i miłości, tylko smaku i słodyczy duchowej, co jest rzeczą stworzoną i w ten sposób szedłby za swoim smakiem i pożądaniem. (Segowia, 14 kwietnia 1589)
LIST DO PEWNEGO ZAKONNIKA
SWOJEGO UCZNIA, fragment
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
...przed Bogiem więcej znaczy jeden czyn czy akt woli spełniony w miłości, niż wszystkie widzenia i obcowania niebieskie. Nie są one bowiem ani zasługujące, ani naganne i wiele dusz, chociaż nie doświadcza tych rzeczy, stoi o wiele wyżej niż inne. które wiele ich doznają.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Szatan cieszy się bardzo, gdy dusza pragnie objawień i jest skłonna do nich; ma bowiem wówczas wiele sposobności, by ją łudzić i, jak tylko zdoła, umniejszać wiarę. W takiej bowiem duszy, jak już mówiliśmy, wielka jest nieczułość odnośnie do wiary. Cierpi ona również rozmaite pokusy i dochodzi do różnych niedorzeczności. Droga na Górę Karmel
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
„…dusza idąca drogą wiary postępuje naprzód ukryta i osłonięta przed szatanem…” Droga na Górę Karmel
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Oby nas Bóg uwolnił od nas samych. List DO PEWNEJ PENITENTKI
(Adresatka, miejsce i data nieznane)------------------------------------------------------------------------------------------------------
I na dodatek:
Magister in fede
Mistrz w wierze
List Apostolski Ojca Świętego Jana Pawła II z okazji czterechsetlecia śmierci św. Jana od Krzyża z dnia 14 grudnia 1990 r. (fragment)
"...święty Jan od Krzyża jest także przewodnikiem tych, którzy na łonie Kościoła świętego szukają świętej zażyłości z Bogiem. Jego nauczanie jest bogate w doktrynę i pełne życia. Od niego mogą nauczyć się wiele zarówno teolog "powołany do umacniania swojego życia w wierze i łączenia zawsze naukowych poszukiwań z modlitwą" (29), jak i kierownicy duchowi, którym zadedykował strony świadczące o jego "wielkiej przenikliwości w sprawach ducha" (30).
(29) Instrukcja o eklezjalnym powołaniu teologa, nr 8.
(30) Por. Żywy płomień miłości, 3, 30 nn.
Pozdrawiam
- Talmid - 12-05-2008 19:34
Moim skromnym zdaniem opartym na dwukrotnej lektórze wszystkich dzieł Jana od Krzyża, gdyby żył dzisiaj byłby największym przeciwnikiem wszystkich ruchów charyzmatycznych.
Zresztą nawet z powyższych fragmentów to wynika. Zresztą znani mi karmelici współcześni też byli Odnowie przeciwni.
Poza tym jak wszyscy wiemy on był karmelitą, zakonnikiem i może jego duchowość jest dobra dla zakonników ale z pewnością nie dla współczesnego człowieka.
A karmelitów całkiem nieźle znam. Miałem przez 2 lata kierownika duchowego karmelitę i chodziłem przez czas jakiś do trzeciego zakonu karmelitańskiego.
Owszem może to w wersji dla świeckich uwspółcześnione dla kilkunastu osób na dwa miliony...
Ale z pewnością nie dla masowego odbiorcy.
- Enetel - 12-05-2008 19:36
Talmid napisał(a):Do oceniania danej wspólnoty są powołane osoby za nią odpowiedzialne, a nie ja.Bardzo fajna odpowiedź. Po prostu odniosłem wrażenie, iż traktujesz charyzmaty (nadnaturalne), jako bardzo ważny, prawie niezbędny element konieczny do prawidłowego funkcjonowania wspólnoty. Więc przepraszam za wysuwanie troche zbyt daleko idących wniosków :wink:
- Marek MRB - 12-05-2008 21:01
Talmid napisał(a):Poza tym jak wszyscy wiemy on był karmelitą, zakonnikiem i może jego duchowość jest dobra dla zakonników ale z pewnością nie dla współczesnego człowieka.Niczego bardziej aroganckiego jeszcze chyba na tym forum nie czytałem...
(...)
Owszem może to w wersji dla świeckich uwspółcześnione dla kilkunastu osób na dwa miliony...
Ale z pewnością nie dla masowego odbiorcy.
Ale ta postawa wiele wyjaśnia...
- Rachel - 12-05-2008 21:30
Talmid napisał(a):Poza tym jak wszyscy wiemy on był karmelitą, zakonnikiem i może jego duchowość jest dobra dla zakonników ale z pewnością nie dla współczesnego człowieka.:shock:
a to niespodzianka... :?
nie jestem związana z III Zakonem a czerpię z dziedzictwa duchowgo Karmelu.
A sam św.Jan jak i inni karmelici pisali dużo o charyzmatach.