+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Ewangelizacja (/forumdisplay.php?fid=8)
+--- Dział: Odnowa w Duchu Świętym (/forumdisplay.php?fid=14)
+---- Dział: Charyzmaty (/forumdisplay.php?fid=18)
+---- Wątek: Spoczynek w Duchu Świetym (/showthread.php?tid=381)
- Augustus - 19-04-2009 23:38
aga napisał(a):może być tak, że zły działa, a czasem człowiek mdleje przez autosugestię.
To mi się wydaje niepokojące.
- aga - 19-04-2009 23:42
Augustus napisał(a):aga napisał(a):może być tak, że zły działa, a czasem człowiek mdleje przez autosugestię.
To mi się wydaje niepokojące.
To wtedy wysyła się kogoś do egzorcysty albo psychiatry - w tym drugim przypadku. Czasem znajdą się takie osoby i jest to nieuniknione. Ale to wcale nie znaczy, że dar jest zły, skoro Dawca dobry.
Spoczynek w Duchu Swiętym jest łaską daną przez Boga i ma służyć dobru człowieka, więc w swej istocie jest dobry.
- Marek MRB - 20-04-2009 18:29
omyk napisał(a):Nie chodzi o lekceważenie (nie manipuluj tekstem, przecież pisałam, że św. Teresa, choć nie znała Odnowy, była odnowicielką, a Dokumenty z Malines zawierają wiele mądrości),...ale napisałaś że nie należy sie na nich opierać tylko na obecnych przekonaniach Odnowy.
Cytat:ale o konsekwencję. Jeśli przez tyle wieków było wynikanie, to na przestrzeni ostatnich 20 lat nie przestało zachodzić.Jakie "wynikanie" ? O czym mówisz ?
Cytat:Chyba, że mówimy o odrębnej historii. Ja jednak traktuję Odnowę jako część Bożego planu dla Kościoła/jego części, podobnie zresztą jak inne ruchy i wspólnoty. Wtedy musimy wziąć pod uwagę bogactwo Kościoła wypracowane/otrzymane od Pana do tej pory, ale nie możemy się też zamykać na dalsze działanie Ducha Świętego w Kościele. Nie chodzi o ocenianie, czy ktokolwiek się mylił, czy nie mylił. Chodzi o uczciwe zauważenie: oTo odrębny temat i Twoje wnioski wcale nie są oczywiste. Ale nawet gdyby tak było nie ma to NIC do rzeczy.
wszem, poszerzyły się od tego czasu horyzonty patrzenia, bo powiększyło się doświadczenie.
Cytat:Dwója z logiki, Omyku.Cytat:A co to ma do rzeczy ?!!Ano ma
DUch może wszystko - także objawiać się przez to że człowiek stoi na lewej nodze i prawą ręką trzyma się za lewe ucho, waląc przy tym głową w mur.
ANI TROCHĘ nie wynika z tego że jak ktoś tak robi, to jest to z Ducha Świętego.
Cytat:św. Paweł mówi wyraźnie: wszystko badajcie, a co szlachetne - zachowujcie. Jak zbadać, jeśli się nie zna owoców? Jak obiektywnie badać, jeśli nawet nie dopuszcza się do świadomości możliwości własnej pomyłki? Ty zakładasz z góry, że masz rację i basta.Pięknie odwracasz kota ogonem. W Piśmie nie ma takiego daru, w Tradycji też. Święta Teresa zna i odradza takie zachowanie - to samo kardynałowie w Dokumentach z Malines i kardynał odpowiedzialny za Odnowę.
Tymczasem Odnowa robi swoje - i po tym wszystkim TY mówisz MI że to ja "zakładam z góry że mam rację i nie dopuszczam do świadomości własnej pomyłki".
Koń by się uśmiał.
Cytat:Tymczasem wcale nie chodzi o żadną pychę. Chodzi o siłę do przemiany życia, chodzi o radość ze spotkania z Panem. Jeśli ktoś był z dala od Pana, nie wierzył, stanął zupełnie obojętny wśród osób modlących się, czekając jedynie, aż modlitwa się skończy, i nagle wbrew sobie upada i doświadcza Bożej miłości tak wielkiej, że zaczyna wierzyć, przystępuje do sakramentu pokuty i rozpoczyna zupełnie nowe życie, pełne modlitwy i dążenia do Boga... to jakie są owoce?Jeżeli - a jeżeli owoce są inne ?
Jeżeli temu komus zaczyna się wydawać że jest "wybrany" , z ironią patrzy na "babcie kościelne" i innych wiernych, i wydaje mu się że daleko posunął się na drodze duchowej - to jaki to jest owoc ?
[ Dodano: Pon 20 Kwi, 2009 18:30 ]
I jeszcze jesli ktoś taki odrzuca nauczanie świętych i przełożonych bo przez 20 lat tak mu rzekomo Odnowa posunęła horyzonty że ma to co tamci powiedzieli za przestarzałe - to jakie to są owoce ?
[ Dodano: Pon 20 Kwi, 2009 18:35 ]
aga napisał(a):Sądzę, że nie rozumiesz w czym rzecz. Nie zostaje zniewolona osoba, która modli się do Boga, przyszła na spotkanie Odnowy i została opętana. Ona musiała być już zniewolona przedtem, tylko siła działania Ducha Bożego ujawniła obecność zła, ponieważ jeden i drugi Duch walczy o człowieka.Może tak, może nie.
Niejeden święty pisał o niebezpieczeństwie pychy spowodowany objawieniami i innymi cudami (niezależnie od tego czy były prawdziwe czy nie).
Właśnie to jest największe niebezpieczeństwo Odnowy - pokusa by bardziej zwracać uwagę na dary niż na Dawcę.
Dlatego jest niepokojące że tak wiele grup jest w praktyce pozostawionych samym sobie (często to lider kieruje prezbiterem a nie odwrotnie, dość często bywa też że prezbitera w ogóle nie ma).
- omyk - 20-04-2009 19:06
Cytat:...ale napisałaś że nie należy sie na nich opierać tylko na obecnych przekonaniach Odnowy.Oo, a zacytujesz?
Cytat:Jakie "wynikanie" ? O czym mówisz ?O ciągłości działania Ducha Świętego w Kościele. Tak mistyczne doznania Teresy, jak i doświadczenia Odnowy w Duchu Świętym pochodzą od Niego. Oczywiście mówię o tych prawdziwych, bo są też fałszywe - podobnie zresztą jak byli w Kościele fałszywi mistycy, i nadal są.
Cytat:To odrębny temat i Twoje wnioski wcale nie są oczywiste. Ale nawet gdyby tak było nie ma to NIC do rzeczy.Mogłabym dokładnie tak samo podsumować całą Twoją dyskusję... Ale to nie byłoby dobre, prawda?
Cytat:Koń by się uśmiał.Marku, ciągle rozmawiamy na płaszczyźnie poglądów. Skoro Twoje zdanie jest tak doskonale uargumentowane, że w ogóle koń boki zrywa z jakiejkolwiek próby polemiki, to napisz do Ojca Świętego, przekonaj go, niech zakaże tych "bezbożnych praktyk".
Ja uważam, że św. Teresa nie znała takiej formy modlitwy, jaki ma miejsce na spotkaniach grup charyzmatycznych i nie pisała o zjawisku spoczynku jako takiego, ale o (być może prowokowanym? udawanym?) omdlewaniu, którym najwidoczniej poddawały się mniszki, może zazdroszcząc innym rzeczywistych ekstaz mistycznych. W każdym razie jest wiele możliwości, byłabym ostrożna w ocenianiu tych rzeczy po pozorach podobieństwa.
Cytat:Dwója z logiki, Omyku.Dwója z rozumienia tekstu, Marku.
DUch może wszystko - także objawiać się przez to że człowiek stoi na lewej nodze i prawą ręką trzyma się za lewe ucho, waląc przy tym głową w mur.
ANI TROCHĘ nie wynika z tego że jak ktoś tak robi, to jest to z Ducha Świętego.
Nie twierdzę, że Duch musi okazywać swoje działanie w konkretny sposób X, ale że - jako Wszechmocny Bóg - może to robić tak, jak Mu się spodoba
Cytat:Jeżeli - a jeżeli owoce są inne ?A zbadałeś owoce u wszystkich osób na świecie, które doznały spoczynku?
Chciałabym po prostu, żebyś przyjął, że Bóg może Cię jeszcze Swoim działaniem zaskoczyć, zadziwić.
Komisja Badań Teologicznych i Duszpasterskich mimo sceptycznego stosunku do zjawiska w ogóle, zastrzegła, że zawsze powinniśmy pozostawać otwarci na to, że być może w pewnych, rzadkich przypadkach, będzie to łaska Ducha Świętego
Ty natomiast zdajesz się skreślać absolutnie wszystkich doznających spoczynku jako histeryków, "chciejców", albo będących pod wpływem złego ducha.
Acha, chciałabym jeszcze jedno wyjaśnić: osobiście nigdy nie doznałam spoczynku w Duchu Świętym.
Mam wrażenie, że odbierasz mnie jako osobę, która próbuje przeforsować coś, co uspokaja jej sumienie. Tak nie jest. Nie mam w tym "interesu", oprócz szukania prawdy o działaniu Ducha Świętego
- Marek MRB - 20-04-2009 19:31
Omyku, nie ma sensu takie gadanie.
1.
Najpierw zarzucasz mi że Dokumenty z Malines są sprzed 20 lat - a potem się zapierasz
2.
Wycinasz moje wypowiedzi po czym komentujesz wycięte.
3.
Z faktu że Duch MOŻE robić czynisz "argument" jakoby robił.
4.
Powołujesz się na rzekome owoce, a gdy podaję zgoła inne pytasz "czy przebadałem wszystkich" (a Ty przebadałaś wszystkich że się powołujesz ?)
Wszystko to nie jest w stanie przykryć faktu że:
- nie ma takiego daru w Piśmie
- nie ma takiego daru w Tradycji
- nie ma takiego daru w nauce Kościoła
- zjawisko jest odradzane przez świętą - autorytet od mistyki
- zjawisko jest odradzane przez kardynałów formułujących Dokumenty z Malines
- zjawisko jest odradzane przez kardynała z ramienia papieża odpowiedzialnego za Odnowę
- zjawisko występuje w religiach pogańskich
- zjawisko występuje w praktykach tzw, hipnozy magnetycznej
I TO SĄ FAKTY.
Reszta to zamazywanie i chciejstwo.
- omyk - 20-04-2009 21:35
Podobnie przeciwko choćby Kultowi Maryi można znaleźć 10-tki takich 'argumentów', chętnie używanych przez ateistów/protestantów/śJ.
Zauważ, że szatan bardzo często działa w taki sposób, żeby poniżyć i sparodiować Boże działanie.
Proroctwa - fałszywe proroctwa.
Dar języków - demoniczne objawy wyglądające podobnie
Stany mistyczne - fałszywy mistycyzm
i tak dalej.
Niczego Ci nie zarzucam, tylko zauważam.
Z wycinaniem wiadomości - dość śmieszny zarzut, bo to zwykłe cytowanie, stosowane powszechnie na forum. Tak łatwiej jest odpowiedzieć. Spójrz to swojego poprzedniego postu i zobacz, czy czasem i Ty nie robisz tego samego :shock: :roll:
Z faktu, że Duch MOŻE chciałabym li i jedynie, żebyś wyciągnął wniosek: nie znasz Bożych dróg na wylot, Jego ścieżki górują nad ludzkimi.
Oczywiście, że nie przebadałam wszystkich. Wydaje mi się, że widzę pozytywne owoce u niektórych. Ale może mi się tylko wydawać. Dlatego zakładam: być może coś jest na rzeczy, nie mam podstaw, żeby twierdzić, że nie ma.
Ty zakładasz przecząco.
Jeśli badając 1 galaktykę nie znajdujesz w niej życia, nie jest to powód, żeby autorytatywnie orzec: "nie ma życia poza ziemią". Jeśli natomiast badając natrafiasz na ślady, które mogą być wynikiem istnienia życia, ale mogą nie być i zakładasz, że w takim razie nie można wykluczyć jego istnienia - jest to zgodne z logiką i zwykłą uczciwością.
*żeby nie było ;D nie wierzę w życie pozaziemskie - to najlepszy przykład, na jaki wpadłam*
Ja też uważam, że ta dyskusja jest bez sensu.
- Marek MRB - 20-04-2009 22:03
Naprawdę przeciw Kultowi Maryi znajdziesz wyraźny zakaz przełożonych w wierze ? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
- omyk - 20-04-2009 22:14
Naprawdę nie wiesz, o czym mówię? Muszę cytować jakieś pogańskie tekściki? :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
- Marek MRB - 20-04-2009 22:28
I właśnie tu jest różnica - mówisz o zastrzeżeniach w jakichś "pogańskich tekścikach" a ja mówię o świętych i o przełożonych Odnowy.
Naprawdę nie widzisz różnicy ?
- omyk - 20-04-2009 22:40
Moje zastrzeżenia odnoszą się do:
Cytat:- zjawisko występuje w religiach pogańskichCo do świętych i przełożonych - moje zdanie znasz. W razie czego - odsyłam do poprzednich postów, jaśniej już nie napiszę.
- zjawisko występuje w praktykach tzw, hipnozy magnetycznej
- Marek MRB - 20-04-2009 23:41
Też uważam że wszystko został powiedziane. Pozostaje zrekapitulować.
- siloam - 25-04-2010 17:41
Cytat:Czyli tak, jak myślałam - opierasz się tylko i wyłącznie na dokumentach sprzed ponad 20 lat. Nie uważasz, że OWDŚ jest rzeczywistością na tyle dynamiczną, że 20 lat to wiele, jak na jej krótką i żywą historię?Pismo Święte jest jeszcze starsze i to, że się na nim opieramy Ci nie przeszkadza. A co do owoców: Jakie to głębokie owoce duchowe przynosi chwilowa utrata świadomości? :?
- Eldian - 25-04-2010 18:12
siloam: a kto tu mówi o utracie świadomości?
- omyk - 25-04-2010 18:48
Siloam, Pismo Święte jest Słowem Bożym, które nigdy nie ulega dezaktualizacji, natomiast dokumenty z Malines były próbą syntetycznego ujęcia pewnych zagadnień, zresztą trzeba przyznać, że przez osobę, która w temacie siedziała wyjątkowo "głęboko", można powiedzieć: przez znawcę. Nie zmienia to jednak faktu, że każda próba ujęcia pewnych zjawisk, które ulegają dynamicznym przemianom i rozwojowi, po 20 latach staje się przynajmniej w części nieaktualna. Nie oceniam w jak dużej czy małej częśći, ani nie twierdzę, że cały dokument jest "przedatowany", a jedynie, że w ciągu tych dwóch dziesięcioleci pojawiły się pewne nowe zjawiska, inne zostały lepiej poznane, poddane długoletnim nieraz obserwacjom. Pamiętajmy, że dokumenty z Malines nie są nieomylnym nauczaniem Kościoła.
Zresztą powiem Ci szczerze - mnie osobiście to ni pali ni ziębi, bo spoczynku w Duchu Świętym nigdy nie doświadczyłam, więc sprawa nie zajmuje mnie na tyle, żeby roztrząsać to dniem i nocą.
Wielokrotnie jednak obserwowałam to "zjawisko", nieraz z b. bliska i mogę zaryzykować stwierdzenie, że to widać, kiedy spoczynek jest Boży, a kiedy nie. Oczywiście nie zawsze, ale w niektórych przypadkach - na pewno.
Bez roztrząsania jak jest w konkretnym przypadku, pozostawiam tę kwestię niejako otwartą: wiem, że Bóg może działać tak, jak Mu się podoba. Nie wykluczam więc i takiej możliwości działania. Samemu faktowi istnienia takiego zjawiska nie mogę zaprzeczyć, bo z łatwością odróżniam ciało bezwładne od władnego. Jeśli temu towarzyszą dobre owoce (patrząc oczywiście spojrzeniem długoterminowym, a nie opierając się wyłącznie na emocjach), to wiem, że nie może ich wydać złe drzewo.
- siloam - 25-04-2010 20:01
Eldian napisał(a):siloam: a kto tu mówi o utracie świadomości?Czekam na owoce. Jakie owoce duchowe przynosi upadek?