+- Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net (http://e-sancti.net/forum)
+-- Dział: Religia w Świecie (/forumdisplay.php?fid=4)
+--- Dział: Liturgia (/forumdisplay.php?fid=36)
+--- Wątek: Języki narodowe (/showthread.php?tid=519)
Języki narodowe - b22 - 05-05-2005 07:23
Zainspirował mnie cytat z innego tematu:
Ksiądz Arkadiusz napisał:
Cytat:Przez dwa tysiące lat zdążyła wymrzeć łacina (kiedyś najpopularniejszy język na świecie). Bogu dzięki, że zezwolono na używanie języków narodowych a nie „zmuszono” nas do używania dzisiaj najpopularniejszego języka (angielski lub hiszpański). Zrobiono to dla pożytku wiernych.
Jak sądzicie, czy istnienie obecnie tak uniwersalnego języka jak niegdyś łacina nie było by sensowne?
Czy wprowadzenie języków narodowych do liturgii rzeczywiście było pozytywne?
(z jednej strony na pewno tak - zwiększyło udział we Mszy osób nie znających łaciny; z drugiej jednak zmniejszyło uniwersalizm, ograniczyło tą "jedną owczarnię")
Aha, dodam, że ja nie jestem Lefebrystą i ie mam zamiaru podważać słuszności Soboru II. Tak mi się tylko nasunęła taka dygresja o językach.
Jak sądzicie?
- Swiderek - 05-05-2005 09:06
Ja uważam że taki język uniwersalny bardzo by się przydał. Tym bardziej że jakoś nie umiem siebie wyobrazić na mszy świętej w innym państwie bo jakoś czułabym się nieswojo nie mogąc się w pełni włączyć w tę mszę.
A języki narodowe w czasie mszy to bardzo dobry pomysł. Teraz ludzie przynajmniej wiedzą co mówi kapłan i mogą lepiej się włączać w te msze.
To takie moje zdanie nie każdy musi się z nim zgodzić
Buziaczki :*
- Harpoon - 05-05-2005 10:39
Hmm... Moim zdaniem język uniwersalny na pewno bardzo by się przydał. Właśnie dlatego, jak to ujęła Kasia, ja też nie umiem wyobrazić sobie Mszy w innym państwie, gdzie nie znam języka
Siedzę na kazaniu i słucham godzinę wogóle nierzozumiałych dla mnie słow Ale np. nie chciałabym, żeby to całkowicie zastąpiło używanie na Mszy języków narodowych...
- b22 - 05-05-2005 10:42
A języki narodowe w czasie mszy to bardzo dobry pomysł. Teraz ludzie przynajmniej wiedzą co mówi kapłan i mogą lepiej się włączać w te msze.
Racja.
Ale znowu, gdybyśmy znali taki uniewrsalny język, to moglibyśmy uczestniczyć również w kraju czynnie w takiej Mszy odprawianej w języku uniwersalnym.
- Harpoon - 05-05-2005 12:00
Myślę, że jakby się uprzeć, to można by tu pójść na kompromis
Np. Można by ustalić czas, kiedy Msze będą odprawiane w języku uniwersalnym w każdym mieście, wystarczyło by nawet w każdym większym mieście po prostu
Ale to tylko takie spekulacje
- Daidoss - 05-05-2005 12:35
Chciałem właśnie napisać, że dzięki temu, że msza święta jest odprawiana w ojczystym języku moge w pełni ją przeżyć, lepiej zrozumieć i brac pełen udział w niej. Kiedys msza była cała po łacinie, ludzie chodzili i na mszy modlili sine na różańcu lub modlili się swoimi słowami bo nie rozumieli słów wypowiadanych przez kapłana.
Zdrugiej strony to co mówi b2 nie jest głupie. Gdyby msza miała sów uniwesalny język także byłaby dla nas zrozumiała niezależnie od tego gdzie byśmy byli. Czy to w Niemczech czy w Chinach. Zawsze bylibysmy całkowiecie obeni na mszy. Ale nie wyobrazam sobie teraz tego, zeby sie uczyc jakiegos języka uniwersalnego. Jesli urodziłbym sie w tym nie miałbym nic złego do powiedzenia pewnie, ale wole przezywac msze w pełni rozumiejąc ja w moim języku. Bez uczenia nowego.
- Futrzak - 05-05-2005 13:29
Ja kiedyś byłem na mszy w Londynie. Angielski kumam, ale modlitw nie znam. Jak mówili "Zdrowaś Maryjo" po angielsku, to ja po polsku nawijałem
Moim zdaniem narodowy język na mszy to dobry pomysł także dlatego, że nie każdy byłby w stanie nauczyć się jakiegoś "uniwersalnego" języka. Są ludzie mniej i bardziej zdolni. A Bóg chce mówić do każdego, nawet do "najmniej bystrych". A w języku ojczystym każdy rozumie.
- Offca - 05-05-2005 16:54
A ja chciałam napisać czy to aby nie temat do działu "Liturgia"?
A tak poza tym obie możliwości mają tu swoje złe i dobre strony. Łaciny już dawno się nikt nie uczy (chyba, że ktoś jest taki głupi jak ja i wybiera klasę humanistyczno-filologiczną w liceum, tudzież - już chyba nie głupi - studia teologiczne, medycynę itp
) i ciężko by było ludziom spowrotem się przestawić. Wiązałoby się to zapewne z przymusem nauczenia się tego języka chociażby w stopnu elementarnym, co, jak mi się wydaje, wielu ludziom by się nie spodobało. Po drugie na pewno język uniwersalny na pewno byłby pewnym ułatwieniem za granicą. Ale jeśli ktos dobrze zna liturgię (bo zakładam, że katolicka liturgia jest taka sama wszędzie) to zdołałby się połapać co i kiedy mówić, a mówiłby wtedy w języku ojczystym
jak to Futrzak nam tu ładnie podał w osobistym przykładzie z życia :mrgreen:
- Daidoss - 05-05-2005 17:41
Offca napisał(a):A ja chciałam napisać czy to aby nie temat do działu "Liturgia"?MOderator Offca jak zawsze czujna
Proszę o kontynuację :!:
- Ravenloff - 05-05-2005 18:01
Msza w języku uniwersalnym ma wady i zalety.
Wadą jest to, że nie każdy zna ten język, zaletą że można w każdym kraju czynnie uczestniczyć. Ale powiedzmy sobie szczerze jak często meździmy po świecie?
Ja jak byłem w Paryżu na "Taize" to byłem na mszy koncelebrowanej w języku angielskim i francuskim jednocześnie (kazdy kaplan mówił po swojemu). Wszystkie czytania i Ewangelia były czytane w 5 językach (w tym w polskim). A jak było "Ojcze Nasz" to każdy modlił się w swoim języku. Tak samo jak się odpowiadało kapłanowi na jego słowa. Czy to modlitwa wiernych, czy cokolwiek innego. Ja mówiłem wtedy po plsku, francuzi po francusku, anglicy po angielsku, hiszpanie po hiszpańsku, itd. Więc nie widzę problemu w uczestnistwie we Mszy Świętej odprawianej w innym języku. Trzeba tylko dobrze pamiętać co się kiedy mówi, bo nie ma wtedy "owczego pędu", że wszyscy mówią dokładnie to samo jednym głosem.
- ks. Arkadiusz - 05-05-2005 18:36
Zgodzę się ze wszystkimi moimi przedmówcami. Można pomarzyć...
Byłoby cudownie, gdybyśmy mieli taki uniwersalny język. Może kiedyś tak się stanie. Niekoniecznie trzeba będzie się go uczyć w sposób sztuczny. "Świat się kurczy". Podróżujemy coraz więcej i różne słowa obce "wpadają" do naszego języka. My też "roznosimy" po świecie nasze nazwy różnych przedmiotów. Może kiedyś w sposób naturalny pojawi się "język uniwersalny". Będzie to język, o którym każdy będzie mógł powiedzieć "nasz język".
A tak poważnie to sądzę, że w tej różnorodności języków jest pewne bogactwo. Z językiem wiąże się konkretny naród, jego historia i obyczaje. Każdy język ma swoistą melodię. To sprawia, że niektóre pieśni religijne w jednym języku "brzmią" a w innym nie. Wspólny język trochę by ograniczył naszą twórczość.
- Smyracz - 07-05-2005 13:09
Mam nadzieje, że nie będe sie musiał nigdy uczyć jakiegoś jezyka tylko po to aby móc eucharystje przeżywać za granicami kraju.
Cieszę się z tego olbrzymiego daru, że właśnie moge po Polsku słuchać tego co kapłan mówi w imie Jezusa.
- Nata_89 - 07-05-2005 19:53
Czy ja wiem czy byłby dobry takie uniwersalny język? Ja kocham nasz ojczysty język i mam nadzieje, że takie zmiany nastąpią długo po mojej śmierci...
- Bolas - 07-05-2005 23:49
Czy my totalnie wykluczamy łacine? Bo Liturgia chyba nie, z tego co pamiętam:
1. Msza w języku narodowym jest dozwolona a nie nakazana.
2. Ciągle w Mszale Rzymskim można znaleść Tekst Mszy właśnie w tym starym języku.
3. Każda księga liturgiczna powstaje w wydaniu typicznym (wzorcowe wydanie w łacinie).
I w sumie jest to chyba "język uniwersalny" na Liturgii.
Dlatego jest on również wykorzystywany na Liturgiach w których wiadomo że uczestniczą ludzie różnych narodowości (chociaz też nie wszystkich, bo nie wiem jak to wygląda na spotkaniach Taize) np. ostatnio smutny dla Kościoła czas uroczystości pogrzebowych Jana Pawła II.
A moje zdanie na ten temat? hmmm
Wielkim przywilejem jest Msza w języku narodowym, więcej z Niej rozumiem niż z łacińskiej (może dlatego że tylko raz brałem w takiej udział). Chociaż gdyby mnie od kołyski uczono części stałych Mszy świętej po łacienie, to pewnie nie sprawiało by mi to różnicy.
Oczwiście są elementy Mszy które mimo wszystko sądzę, że powinny być odprawiane w języku narodowym: Modlitwa powszechna, Lekcje i Ewangelia itp.
- Jólka - 08-05-2005 00:52
mialam okazje lata temu byc na mszy w Szwajcarii... troche glupio sie czulismy, bo nasz ksiadz, ktory z nami byl (zalatwial ten wyjazd i byl naszym dyrygentem) odprwial msze dla Szwajcarow po niemiecku, a my jak te... swiete krowy stalismy i... nie wiedzelismy co mamy robic, patrzylismy co robia ludzie, bo momentami sie gubilismy... i w zasadzie to sie po polsku modlilismy (a bylo nas wtedy w chorze opk 40 osob)
fakt liturgia w jezyku narodowym jest bardziej zrozumiala, ale... po łacinie jest jakas taka bardziej uroczysta (przynajmniej dla mnie).
bedac na Taize w Budapeszcie pamietam ze w pewnym momencie mszy zgubilam sie i nie wiedzialam co w tym momencie mowia i... uratowala mnie wlasnie łacina, nie widzialam ołtarza, ale jak usłyszałam Pater noster, to juz wiedzialam gdzie jestesmy o co chodzi
wydaje mi sie, ze mozna by bylo wrocic w szczegolnych okolicznosciach do lityrgii po łacinie, homilie moglyby byc w jezyku narodowym, a ludzie mieliby modlitewniki dwujezyczne po lacinie z podpisem, tlumaczeniem na jezyk narodowy
z twego co wiem, w ktoryms kociele w Toruniu jest odprawiana msza po łacinie