TEORIA EWOLUCJI. Wierzyć czy nie???

[Sant]

Cytat:Skąd te pytanie?

Pomyśl.

[Oświecony]

droga Omyk(nie wiem jak odmienić)
Twierdzisz, że nia ma na to dowodów jednoznacznych tak? Równie dobrze a nawet jeszcze bardziej nie ma na Boga. To jest jedna sprawa.
Nie z wtorku na środę bo tego nie napisałem.Czy tu urosłaś z plemnika( z całym szacunkiem) do teraźniejszej formy w jeden dzień? NIe. Tak samo jest z tymi bakteriami.Mówię tutaj o miliardach lat.
O czymś czym jest własnie ewolucja.Jeżeli chodzi o organizmy człekokształtne to chodzi mi o coś na styl goryli/małp.Przecież drogi ewolucji mogą się rozwidlić i małpy mogły iść swoją drogą a ludzie swoją.Proste.
1.No jak to co? Organizmy żywe.
2.Nie.Woda?Woda była w kosmosie od zawsze tak jak Bóg.
3.Co to ma do żeczy?
4.Co to ma do żeczy?
5.Jeżeli brać pod uwagę teorię wielkiego wybuchu to właśnie z tej energii mniej więcej

[omyk]

Drogi Oświecony, pozwól, że Cię Oświecę: Nie twierdzę, że nie ma dowodów na poparcie teorii ewolucji. Gdybyś zadał sobie trud przeczytania 30 stron tematu, z łatwością zrozumiałbyś, co sądzę w temacie.

> Nie urosłam z plemnika, a z zygoty - to ogromna różnica.

Skoro bakterie Twoim zdaniem "rosły sobie" przez miliardy lat - w porządku. Właściwszym pytaniem jest: W jaki sposób "sobie rosły", jak przebiegała ewolucja, na jakich zasadach. O to pytam. Chcę zobaczyć jak głęboko sięga Twoja wiedza w temacie i o co tak naprawdę bijesz pianę. Piszesz, że mówisz "o czymś, czym właśnie jest ewolucja". No właśnie - czym wg Ciebie jest? Dlaczego jedne mutacje wygasają, a inne prowadzą do specjacji?

Piszesz o organizmach człekokształtnych, o czymś na styl goryli czy małp. Goryl jest małpą - pierwsza rzecz. Druga rzecz - słowo "człekokształtne" jest tu niewłaściwe. Ta nazwa jest nazwą nadrodziny.
Czepiam się tego wszystkiego z prostego względu - ludzie bardzo często popełniają błąd mówiąc, że "człowiek pochodzi od małpy" - to bzdura. Człowiek i współczesne gatunki małp mają wspólnego przodka w drzewie genealogicznym - to prawda. Różnica niby subtelna, ale de facto znaczy wiele.

Odpowiadając na punkty:
1) Pytałam co z nich NIE powstało (z "bakterii" - jak pisałeś) - rozumiem, że zrozumiałeś odwrotnie i twierdzisz, że organizmy żywe pochodzą od tego, co uważasz za "bakterie" - ok, w porządku.
2) Dlaczego uważasz, że woda była w kosmosie od zawsze? To nie jest naukowe podejście przyjmujesz pewne rzeczy których nie umiesz wytłumaczyć na zasadzie dogmatów - "tak musi być, bo nie rozumiem, więc nie będę się zagłębiać w temat". Tymczasem wystarczy poszukać:

Cytat:Nadtlenek wodoru (H2O2) jest kluczową cząsteczką zarówno dla astronomów, jak i chemików. Jej powstawanie jest blisko związane z dwoma innymi cząsteczkami, tlenem i wodą, które są niezbędne do życia. Ponieważ uważa się, że większość wody na naszej planecie pierwotnie powstała w kosmosie, naukowcy chcieliby dowiedzieć się jak się ona tworzy[1].

Uważa się, że nadtlenek wodoru powstaje w kosmosie na powierzchniach ziaren pyłu – bardzo drobnych cząstek podobnych do piasku i sadzy – gdy wodór (H) jest dodawany do cząsteczek tlenu (O2). Późniejsza reakcja nadtlenku wodoru z kolejnym wodorem jest sposobem na wyprodukowanie wody (H2O). Zaobserwowanie nadtlenku wodoru pomoże astronomom lepiej zrozumieć powstawanie wody we Wszechświecie.

„Ciągle jeszcze nie rozumiemy jak niektóre z najważniejszych cząsteczek tutaj na Ziemi, są wytwarzane w kosmosie. Nasze odkrycie nadtlenku wodoru za pomocą teleskopu APEX wydaje się sugerować że kosmiczny pył jest brakującym składnikiem całego procesu” mówi Bérengère Parise, szef grupy badawczej Emmy Noether, zajmującej się powstawaniem gwiazd i astrochemią w Max-Planck Institute for Radio Astronomy w Niemczech, oraz współautor publikacji.

Aby dowiedzieć się więcej na temat pochodzenia tych ważnych molekuł, będą potrzebne dalsze obserwacje Rho Ophiuchi i innych obłoków gwiazdotwórczych, za pomocą przyszłych teleskopów, takich jak ALMA (Atacama Large Millimeter/submillimeter Array) — a także pomoc od chemików pracujących w laboratoriach na Ziemi.

źródło: http://www.eso.org/public/poland/news/eso1123/

Btw. ciekawi mnie, że piszesz o Bogu, a mianowałeś się ateistą

3) Ma dużo do rzeczy jak chodzi o Twoje zrozumienie ewolucjonizmu. Oprócz współczesnych eubakterii istniały również archeany, które istnieją do dziś, ale w o wiele węższej formie, niż niegdyś. Wbrew nazwom, to archeany są bliższe ewolucyjnie eukariontom, czyli organizmom jądrowym. Z bakteriami o których powszechnie wiadomo, nie mamy wbrew pozorom zbyt wiele wspólnego - to eubakterie.
p.s. "do rzeczy" przez "rz"

4) Jak wyżej - ma to do rzeczy, żebyś w przyszłości nie błaznował stwierdzeniem, że "człowiek pochodzi od (eu)bakterii", podobnie jak stwierdzeniem, że "człowiek pochodzi od małpy" - te 2 stwierdzenia skreślają Cię w dyskusji z osobą mającą jakiekolwiek pojęcie w temacie ewolucjonizmu.

5) Teoria wielkiego wybuchu - ok, ale nie przy powstaniu prakomórki. Wielki wybuch tłumaczy powstanie przestrzeni, materii i energii, to prawda. Tłumaczy powstawanie kwarków, protonów, neutronów. Czyli nawet jeszcze nie całych atomów, czy związków nieożywionych - to dalsze wydarzenia. Ja pytam natomiast o sam moment przeskoku między nieożywionymi związkami chemicznymi a pierwszym organizmem żywym, protokomórką - pytam o abiogenezę. Jaki pogląd przyjmujesz w tej kwestii?

[Oświecony]

Na początek jeszcze raz napiszę, że nie mianuję się ateistą tylko, że mam zbliżone poglądy.
Gdyby nie plemnik nie było by możliwości powstania z Zygoty
Szczerze mówiąc to nadal nie wiem czemu miałbym odpowiadać na te wszystkie pytania.Napisałem, że jestem za teorią ewolucji i koniec Połowa tego, że się nie rozumiemy to też jest w sumie mój błąd ponieważ może to wynikać z tego, że nie potrafię na takie tematy się tak wysłowić, żeby wszyscy wiedzieli o co chodzi za pierwszym razem Parę miesięcy temu czytałem właśnie o tym jak taka ewolucja bakterii mogła przebiegać.Więc jest na to Teoria a czy zostanie ona potwierdzona to kwestia czasy.Nauka robi taki wielki postęp, że jestem pewien że w końcu tego wszystkiego o co pytasz, a nie ma praktycznie 100% odpowiedzi, się dowiemy Również denerwuję mnie to jeżeli ktoś mówi, że człowiek pochodzi od małpy, również chodziło mi o wspólnego przodka.sry.Wiedziałem, że goryl jest małpą ukośnik nie miał oznaczać tego, że goryl nie jest małpą;D Jeżeli nawet napisałem "człekokszatnych" to ok mój błąd dzięki, że mi to wyjaśniłaś naprawdę dużo mi to dało, ale chodzi mi o coś w tym stylu.Jasne?:>
Tak zrozumiałem odwrotnie.Również mój błąd.
To że porównałem to do Boga, nie znaczy, że w niego wierze
Dzięki za ten tekst z wodą. Również kwestia tego, mojego wysławiania się.Tak czy siak wtedy chodziło mi o to co powstało z czego powstała woda.
Nadal jestem za tym, że to co jest w biblii jest nie realne do tego mnie nie przekonasz, ale pewnie nie o to Ci chodzi.Cały czas próbujesz mnie przekonać, że o tym wszystkim wiesz więcej.Faktycznie tak jest, ale różnica wieku robi znaczenie, czyż nie? Być może chcesz mi to udowodnić ponieważ jestem za teorią ewolucji a nie wiem czym ona jest tak? A te przepuszczenie z tego, że napisałem o człekokszałtnych i bakterii? ok mój błąd ale to już wyjaśniłem.
I jak rozumiemy się?

[omyk]

Och, plemnik, plemnik... Męski szowinista - a co z oocytem II rzędu? Bez niego również zygoty by nie było.

Czemu miałbyś odpowiadać na wszystkie pytania? Żeby pokazać że wiesz, o czym mówisz Póki co krzyczysz, że "jesteś za teorią ewolucji", a każdym kolejnym postem pokazujesz, że niezbyt wiele o niej wiesz.
Teoria naukowa nie potrzebuje potwierdzeń. Jako "jednostka" w badaniach naukowych teoria jest tuż pod samym prawem naukowym - a dzieli ją od niego jedynie fakt powszechnego uznania. Kiedy więc teoria przestanie być merytorycznie podważana (w ten sposób ponownie testowana jest jej wiarygodność), stanie się prawem naukowym.

Nie chodzi o udowodnienie Ci, że wiem więcej. Chodzi o sprowokowanie Cię do szukania wiedzy - w ten sposób weryfikujesz swoje poglądy i dajesz im solidne podwaliny naukowe. Naprawdę wartościowe są tylko te poglądy, które umiemy uzasadnić w merytoryczny sposób. Pozdrawiam

[Dezerter]

Omyku - podziwiam wiedzę z tej dziedziny
i dlatego bardzo chętnie i z ogromną uwagą przeczytał bym twoje stanowisko w temacie
ewolucja człowieka z homocośtam w homo sapiens sapiens - dusza - grzech pierworodny - raj
jak ty to widzisz, jak godzisz, jak sobie poukładałaś, która koncepcja jest ci najbliższa
bo z moich prób wyjaśnienia stanowiska KRK w Polsce w temacie przedstawionym powyżej dowiedziałem się jednego
że kościół ma problem, ja też a Ty?

[Oświecony]

Z jednej strony to dobrze, że tak zrobiłaś. Bo teraz na pewno będę więcej o tym czytał i wgl. Tak jak o innych religiach.
Z drugiej to tak czy siak wiedza którą posiadałem/posiadam była/jest mi wystarczająca
Jeszcze raz dzięki teraz będą ją pogłębiał w tym kierunku

[omyk]

Dezerter - to nie jest łatwy temat, zresztą chyba kiedyś dyskutowaliśmy to z kimś na forum (?), o ile pamiętam, przy okazji dyskusji o tym, czy grzech pierworodny sprowadził jedynie śmierć duchową, czy też śmierć cielesna miała w nim początek. Dyskusja była zacięta i poglądy dość różne, było ciekawie, jak odszperam to podlinkuję

Ja to widzę w ten sposób - w procesie ewolucji był pewien moment - "popołudnie dnia szóstego", w którym człowiek przestał być już tylko zwierzęciem, a zaczął być człowiekiem. Trudno polemizować co to był za moment, najpowszechniej kojarzy się on z rewolucją neolityczną i powstaniem cywilizacji, choć ja uważam, że moment ten - "uczłowieczenia" człowieka - miał miejsce o wiele wcześniej, jeszcze za czasów koczowniczych. Intuicyjnie ogarniam, że mógł być to moment, w którym "stado" zaczęło ewoluować w "rodzinę", choć mogę się mylić. Tak czy inaczej, kiedykolwiek by to nie było (a to chyba kwestia drugorzędna), w pewnym momencie Bóg tchnął w człowieka duszę nieśmiertelną - bo ten zmysłowy pierwiastek życia, który św. Tomasz nazywał "duszą zmysłową", miały i zwierzęta. Dla mnie osobiście jest ciekawe, że biblijny pierwszy - haggadyczny - opis stworzenia świata, opisuje stworzenie zwierząt (prócz ptaków i zwierząt morskich - ten opis rozumiem jako ryby i gady) i człowieka w tym samym - szóstym - dniu. O ile cały wszechświat Bóg stwarzał 5 dni, o tyle zwierzęta bardziej skomplikowane ewolucyjnie i człowieka - ostatniego, szóstego dnia. Od stworzeń najmniej skomplikowanych i najbardziej oczywistych, do stworzeń najbardziej rozwiniętych - pełzających (co rozumiem jako płazy - może dorabiam jakąś teorię, ale szukam klucza do zrozumienia), ssaków i człowieka. Widzę to jako pewien zwiastun linii ewolucyjnej - najpierw stwarzanie najstarszych gatunków, do opisu stworzenia najbardziej rozwiniętych ewolucyjnie i najmłodszych w ostatnim dniu stwarzania, tuż przed odpoczynkiem.

Jak rozumieć kwestię grzechu pierworodnego, raju, wygnania...? Niektórzy twierdzą, że eden miał miejsce na ziemi, a "wygnanie" z niego oznaczało koniec sielanki i początek zmagania się ze skutkami grzechu - cierpieniem, chorobami, śmiercią.
Ja staram się nie wchodzić w takie dywagacje. Być może jest w tym prawda bądź jej ziarno, ale mi osobiście teoria "ziemskiego edenu" wybitnie nie pasuje. Jeżeli miałabym się przychylić do jakiejkolwiek teorii, to raczej takiej, że eden - podobnie jak niebo, do którego jesteśmy powołani - był stanem, a nie miejscem ani "ogrodem" w znaczeniu ziemskim. Rozumiem to tak, że skoro dzięki krzyżowi Chrystusa możemy żyć w raju po śmierci, to będzie to ten sam raj, z którego wyszliśmy przez grzech - a sam fakt, że będzie to dopiero po śmierci, to tylko konsekwencja naszego grzechu (podobnie jak fakt, że cierpienie nadal istnieje), bo Krzyż nie usunął faktu zgrzeszenia, a jedynie zmienił konsekwencje zbawcze dla nas (piszę skrótami myślowymi, jak "konsekwencje zbawcze", ale myślę, że wiadomo o co chodzi). Nie tylko nie usunął, ale i skorzystał z tego, co przyszło przez grzech - z cierpienia i śmierci, aby dać nam zbawienie.
Ale wracając do głównego wątku - jeśli eden był stanem, a nie ziemskim ogródkiem działkowym z wyjątkowo smacznymi owocami, to "wygnanie" na skutek grzechu można rozumieć na różne sposoby. Tu już jest miejsce raczej na filozofię, niż na teologię - tak myślę. A jeśli filozofować, to są 2 opcje:
a) w momencie grzechu i wygnania człowiek "wszedł" w ziemski czas, na miejsce, które przygotowane było dla niego przez ewolucję już wcześniej (wszak Bóg jest ponad czasem i znał rozwój wydarzeń, dla Niego cała ewolucja jest punktem teraźniejszości - gdyby można było określać "chwile" teraźniejsze u Boga)
b) człowiek od początku rozwijał się i ewoluował na ziemi, a "eden" był stanem doskonałego zjednoczenia z Bogiem. - ta teoria jednak mi nie pasuje, bo w toku ewolucji już musiało istnieć cierpienie, słabość i śmierć - na tym przecież oparty jest dobór naturalny

Tych teorii zapewne jest więcej, jeżeli masz inne - zapraszam do ciekawej dyskusji, to może być naprawdę pouczające
Ja osobiście nie mam pojęcia jak to było Bliższa jest mi teoria pierwsza, bo na moje oko bardziej trzyma się logiki, ale jak mówię - to bardziej filozofia i domysły, niż fakty, więc nie można z całą pewnością stwierdzić jak było.

[Sant]

Oświecony- ja również osobiście jestem przekonany że teoria ewolucji jest z zasady słuszna i nie widzę powodu by ją przeciwstawiać kreacjanizmowi. Po prostu kreacjonizm przez ewolucję. Tylko dodam że bez genialnego demiurga ewolucja nie mogłaby mieć miejsca.
Omyk, Dezerter - ależ Kościół nie ma z dyskutowanym tematem żadnego problemu. Mogą mieć jego członkowie, nie rozumiejąc pewnych mechanizmów.
Owym rajem utraconym jest po prostu Ziemia, reszta rozgrywa się w psychice. Grzech pierworodny odbywa się każdorazowo - można powiedzieć że jest matką wszelkiego grzechu - pychą, czyli grzechem podstawowym z którego wynikają pozostałe. Co do reszty poparłbym Omyk z drobną korektą - człowieczeństwo - owo tchnienie - było również dawane w sposób ewolucyjny. Trochę jak ze szkłem- nie ma zdecydowanej granicy przejścia ze stanu ciekłego do stałego, bo w gruncie rzeczy szkło jest cieczą tzn wraz ze wzrostem temperatury stopniowo coraz bardziej plastyczne. Nie ma tu punktu zerowego, co nie przeszkadza, że może skaleczyć, po prostu jego gęstość jest tak duża że sprawia wrażenie ciała stałego. Podobnie jest z człowieczeństwem.
Dodam jeszcze że "przed momentem zanegowania Boga" czyli w raju, cierpienie czy śmierć nie były jakimś horrendum. Stanowiły naturalną kolej rzeczy i nie były problemem, dopiero konsekwencja grzechu uczyniła je takowymi. Kobieta gdy rodzi, koncentruje się na chęci uniknięcia bólu kosztem bólu dziecka (egoizm), zaciska w ucieczce przed bólem pewne mięśnie okrężne w efekcie odnosząc skutek odwrotny w konsekwencji zwiększony ból odczuwa i rodząca i dziecko. W momencie skoncentrowania się na zmniejszeniu bólu dziecka - (altruizm - sytuacja przed uczynieniem doswiadczenia grzechu) osobisty ból kobiety jest równoważony szczęściem z urodzenia dziecka i tym że, dziecko rodzi się bezboleśnie (dla dziecka) i w efekcie owe mięśnie sie rozluźniają i praktycznie możliwy jest poród prawie bezbolesny zarówno dla matki i dziecka. To jest tylko przykład działania grzechu (egoizm), bolesności w konsekwencji grzechu.
Nie wiem czy napisałem czytelnie to co chciałem wyrazić. Jeśli nie to służę w miarę mozliwości czasowych.

[omyk]

Sant - Kościół nie naucza, że grzech pierworodny = grzech podstawowy, ani że odbywa się każdorazowo. Nie naucza również, że rajem utraconym jest ziemia (to raczej proekologiczne new-age'owskie poglądy).

Reszta - z cierpieniem, śmiercią w raju (tzn. przed grzechem pierworodnym) - możesz przytoczyć na to jakiś dokument Kościoła? Interesują mnie te kwestie, ale ilekroć szukałam w dokumentach, nie znalazłam niczego, co by potwierdzało istnienie cierpienia i śmierci przed grzechem pierw. Wręcz przeciwnie - doszukałam się starych bodajże encyklik (gdzieś tu je nawet cytowałam), które wprost stwierdzały, że śmierć cielesna weszła na ziemię jako konsekwencja grzechu pierwszych rodziców.

Gdyby w raju była śmierć, czym byłaby? Przejściem z raju do raju? Przejściem z pełni życia do pełni życia? Jaką pełniłaby funkcję?
W naszym ziemskim przypadku, śmierć pełni funkcję ogranicznika czasowego - do tego momentu możemy się nawracać, od tego momentu w tej materii nie możemy już nic zmienić. Do tego momentu żyjemy w ciele zranionym grzechem, podlegającym cierpieniu i ograniczeniom - od momentu śmierci żyjemy w ciele uwielbionym, bez cierpienia (gdzie Bóg otrze każdą łzę - patrz Apokalipsa). Aniołów śmierć nie dotyczy, a ich wybór jest ostateczny - po co więc miałaby dotyczyć pierwszych rodziców przed grzechem pierworodnym?


Póki co znalazłam coś takiego:

humani generis napisał(a):Jeśli zaś chodzi o inna hipotezę, mianowicie poligenizm, to synowie Kościoła wcale już nie mają podobnej wolności. Nie wolno bowiem wiernym przyjmować opinii, której zwolennicy twierdzą, że po Adamie istnieli na ziemi ludzie nie pochodzący od niego, jako prarodzica, drogą naturalnego rozmnażania się, lub że Adam oznacza pewną liczbę prarodziców. Okaże się bowiem całkiem niemożliwe, jakby się dało pogodzić taką teorię z nauką źródeł prawdy Objawionej i dokumentów Kościoła Nauczającego o grzechu pierworodnym, który pochodzi z grzechu rzeczywiście popełnionego przez jednego Adama i przeszczepiany rodzeniem na wszystkich jest zarazem wrodzonym grzechem własnym każdego człowieka (Rz 5, 12 –19, Sobór Trydencki, seria V, kan. 1-4).

evangelium vitae napisał(a):7. „Bo śmierci Bóg nie uczynił i nie cieszy się ze zguby żyjących. Stworzył bowiem wszystko po to, aby było (...). Bo dla nieśmiertelności Bóg stworzył człowieka — uczynił go obrazem swej własnej wieczności. A śmierć weszła na świat przez zawiść diabła i doświadczają jej ci, którzy do niego należą” (Mdr 1, 13-14; 2, 23-24).

Ewangelia życia, ogłoszona na początku wraz z aktem stworzenia człowieka na obraz Boży, przeznaczonego do życia pełnego i doskonałego (por. Rdz 2, 7; Mdr 9, 2-3), zostaje podważona przez bolesne doświadczenie śmierci, która wchodzi na świat i rzuca cień absurdu na całą egzystencję człowieka. Śmierć pojawia się na skutek zawiści diabła (por. Rdz 3, 1. 4-5) i grzechu pierwszych rodziców (por. Rdz 2, 17; 3, 17-19). Wchodzi na świat przemocą poprzez zabójstwo Abla, który ginie z ręki swego brata Kaina: „gdy byli na polu, Kain rzucił się na swego brata Abla i zabił go” (Rdz 4, 8).

[Sant]

Cóż - nie wiedziałem, że jestem proekologicznym new age`owcem. Jednakowoż polemizował nie będę dla dobra forum. Zapytam tylko (retorycznie) czy znane jest tobie pojęcie śmierci ontologicznej? Nie chcę odpowiedzi.

[Dezerter]

(11-02-2012 00:03 )sant napisał(a):  Jednakowoż polemizował nie będę dla dobra forum.

No co to za podejście? jakie dobro forum znowu? co to twór?
Sant i omyku - takie pytania zadają sobie nastolatki jak Polska długa i szeroka - odchodzą od kościoła, bo nauka lepiej im te kwestie tłumaczy - a na religii nadal się uczy, że Bóg stworzył świat w 7 dni a Ewe z żebra Adama, a Adam to był pierwszy homo sapiens.
Spróbujmy z pomocą Ducha w szczerości i Prawdzie ustalić co my jako wierzący (zapraszam innych!) ustaliliśmy, jak próbujemy pogodzić naukę z wiarą

Raj jako miejsce lub okres historyczny na Ziemi jest nie do obronienia w świetle wiedzy współczesnej i wobec stanowiska KRK, że pierwsze rozdziały Genesis to poezja/mit/symboliczna opowieść - zostawmy w tym wątku czym i gdzie był Raj ..
czy zgadzacie się wszyscy z tym wytłuszczonym stwierdzeniem? (aby ustalić to co pewne)

Grzech pierworodny - co wiemy na pewno?,
że był popełniony w Raju, że polegał na złamaniu prawa Bożego,
nie wiemy
czym był i czy był realny czy symboliczny, bo nie wiemy gdzie/czym był Raj i czy popełnił go realny homo sapiens

znów prośba ustalmy co wiemy na pewno o Grzechu P. i zostawmy na inny wątek

Człowiek z duszą - obie koncepcje - santa - wyewoluowała
omyka - gdy człowiek dojrzał ewolucyjnie to Bóg dał mu duszę nieśmiertelną
jakieś inne ?

[Dezerter]

(09-02-2012 22:29 )omyk napisał(a):  A jeśli filozofować, to są 2 opcje:
a) w momencie grzechu i wygnania człowiek "wszedł" w ziemski czas, na miejsce, które przygotowane było dla niego przez ewolucję już wcześniej (wszak Bóg jest ponad czasem i znał rozwój wydarzeń, dla Niego cała ewolucja jest punktem teraźniejszości - gdyby można było określać "chwile" teraźniejsze u Boga)
b) człowiek od początku rozwijał się i ewoluował na ziemi, a "eden" był stanem doskonałego zjednoczenia z Bogiem. - ta teoria jednak mi nie pasuje, bo w toku ewolucji już musiało istnieć cierpienie, słabość i śmierć - na tym przecież oparty jest dobór naturalny

a) Jeśli dobrze rozumiem Raj, Adam, Ewa i grzech pierworodny - był stanem, relacją doskonałą z Bogiem, na końcu zepsutą w efekcie człowiek ląduje w rzeczywistości materialnej /ziemskiej
- to rodzi konsekwencje następujące - było kres człowieka przed ziemski, więcej przed materialny (Orygenes miał rację?) -oczywiście mówimy tu o ludzkim rozumieniu czasu

b) człowiek pierwotny nie znał dobra i zła - jadł padlinę, rozwalał głowy innoplemieńcom i to było naturalne, tak jak naturalne jest to że goryl samiec w walce o przywództwo zabija inne go samca - a kiedy "stał się tak jak bogowie", kiedy zaczął rozróżniać dobro i zło? (samoświadomość, etyka) - paradoksalnie- gdy popełnił grzech pierworodny!
Aż boje się iść tym tropem (uwaga głośno myślę!) to grzech pierworodny uczynił nas ludźmi w naszym rozumieniu - mamy wolną wolę, znamy dobro i zło

sant - KRK ma problem! z wytłumaczeniem i połączeniem nauki o Raju, grzechu pierworodnym pierwszej fizycznie żyjącej pary ludzi - przodków nas wszystkich - z teorią ewolucji człowieka - pytałem wybitnego Biblistę prof. Chrostowskiego jak to z tym rajem/adamem/grzechem było - nie należy tego łączyć z teorią ewolucji, która ma słabiutkie podstawy (powątpiewa i kwestionuje jej ustalenia- delikatnie i w formie wątpliwości, ale jednak!)- usłysałem w odpowiedzi. Inny dr biblistyki odpowiedział mi - to już pytanie do teologów - ja nie potrafię odp.

---

(10-02-2012 09:36 )sant napisał(a):  człowieczeństwo - owo tchnienie - było również dawane w sposób ewolucyjny. Trochę jak ze szkłem

nazwałem to wyewoluowaniem człowieczeństwa, duszy czy jak tam to nazwać. Bóg mógł tak zaplanował ewolucję by na pewnym stopniu rozwoju gdy wielkość mózgu, ilość neuronów, sznapsów, połączeń przekroczy ilość atomów we wszechświecie (moja teoria! ) pojawiła się świadomość i dusza. Jest to zgodne z najnowszymi teoriami naukowymi, które mówią, że jeśli pewna struktura osiągnie stan bardzo dużego skomplikowania to przeradza się (skokowo) w nową , wyższą jakościowo strukturę.

Proszę nie używajmy określeń biblijnych bo się nie porozumiemy - omyk będzie pisać - dusza, sant- tchnienie, a ja duchem
i się nie porozumiemy
używajmy określeń człowiek, ja, dusza ludzka

[omyk]

Sant - Po co zadajesz pytania, na które odpowiedzi nie chcesz poznać? Dla ośmieszenia kontrdyskutanta? (I tak, chcę poznać odpowiedź na to pytanie, jeśli można.)
Dlaczego nadymasz się jak gumowy balonik, zamiast zwyczajnie polemizować, skoro masz lepsze argumenty?

Dezerter - hmm, na religii za moich czasów uczono otwartości na teorię ewolucji i wyraźnie komunikowano, że choć Kościół się tym nie zajmuje, to jednak teoria ta i nauczanie Kościoła ani Księga Rodzaju nie stoją do siebie w opozycji.
Wiemy, że grzech pierworodny był realny i że popełnił go realny i konkretny H. sapiens:

Cytat:Nie wolno bowiem wiernym przyjmować opinii, której zwolennicy twierdzą, że po Adamie istnieli na ziemi ludzie nie pochodzący od niego, jako prarodzica, drogą naturalnego rozmnażania się, lub że Adam oznacza pewną liczbę prarodziców. Okaże się bowiem całkiem niemożliwe, jakby się dało pogodzić taką teorię z nauką źródeł prawdy Objawionej i dokumentów Kościoła Nauczającego o grzechu pierworodnym, który pochodzi z grzechu rzeczywiście popełnionego przez jednego Adama i przeszczepiany rodzeniem na wszystkich jest zarazem wrodzonym grzechem własnym każdego człowieka

źródło już wyżej podane

Koncepcja o której Dezerterze piszesz, jakoby człowiek wyewoluował z duszą i ciałem jest również niezgodna z nauczaniem Kościoła:

z Humani generis napisał(a):Nie zakazuje więc kościelny Nauczycielski Urząd, by teoria ewolucjonizmu, o ile bada, czy ciało pierwszego człowieka powstało z istniejącej poprzednio, żywej materii - że bowiem dusze stwarzane są bezpośrednio przez Boga, tego niewątpliwie uczy nas katolicka wiara - stała się przedmiotem dociekań i dyskusji uczonych obydwu obozów, zgodnie z obecnym stanem nauk ludzkich i świętej teologicznej wiedzy.

Dociekać można w sprawie ewolucji ciała. Dusza jest bezpośrednio przez Boga stwarzana za każdym razem, gdy powstaje nowe życie ludzkie i nie podlega żadnej ewolucji.

Co do biblisty prof. Chrostowskiego - niewątpliwie jest znakomitym biblistą, ale nie znaczy to, że musi posiadać równie dużą wiedzę w dziedzinie ewolucjonizmu. Gdybyś spytał wybitnych ewolucjonistów, obawiam się, że mógłbyś usłyszeć odwrotną odpowiedź: "nie należy tego łączyć z Biblią, której prawdziwość nie została udowodniona". Niestety brakuje nam wierzących naukowców i biblistów niepodważających osiągnięć nauki. Trzeba szukać autorytetów otwartych na 'fides et ratio' i dokształcać się samodzielnie w obu dziedzinach.

[Sant]

Cytat:Sant - Po co zadajesz pytania, na które odpowiedzi nie chcesz poznać?

Pytania retoryczne są po to, by coś uświadomić rozmówcy.

Cytat:Dlaczego nadymasz się jak gumowy balonik, zamiast zwyczajnie polemizować

Nie wiem czemu twierdzisz że się nadymam, jednakże skoro tak twierdzisz, widocznie masz jakiś powód. Co do pozostałych rzeczy, podtrzymuję swoję decyzję.