jswiec napisał(a):Jeśli tym g... nazywasz "radosną zabawę w łóżku" pani Wisłockiej - to może i jest w tym trochę racji...
Otóż nie, to się odnosi do nietrafionego zupełnie cytatu. Oczywiście cytat jest miodem, a Twoje wnioski tym drugim. Te dwie sprawy nie mają ze sobą związku. Żaden Izraelita nie odważyłby się połączyć nawet czystego seksu małżeńskiego z Bogiem. Jeżeli ktoś to robi, to jaki sens mają teorie Św. Augustyna, wg którego nawet stosunek małżeński jest grzechem? Św. Tomasz nazywa to już grzechem lekkim.
O. Knotz w "Akcie małżeńskim" o Augustynie pisze m. in. że prowadził on polemikę nt. grzechu pierworodnego z Julianem z Eklanum.
Cytat:Julian uważał seksualność za jednoznacznie dobrą, ponieważ została stworzona przez Boga. Uważał przy tym, że obecnie popęd seksualny jest w istocie taki sam jak w raju. Augustyn natomiast wychodził z założenia, że grzech pierworodny wprowadził nieporządek w sferze seksualnej.
Św. Augustyn znał doświadczenie pożądliwości. W młodości przed swoim nawróceniem prowadził życie bogate w przygody seksualne. Przez 11 lat żył z kobietą i miał z nią dziecko. Znając zaślepiającą siłę zmysłów, uważał, że akt seksualny w raju musiał przebiegać inaczej niż na ziemi. Wyobrażał więc go sobie jako w pełni poddany rozumowi i woli. Nie mógł więc zaakceptować poruszeń popędu płciowego, które nie poddają się rozumowi i woli.
Julian, który nie może pojąć istoty augustiańskiej koncepcji grzechu pierworodnego, oskarża Augustyna o negowanie wartości małżeństwa i tym samym o negatywną wizję ludzkiej seksualności.
W odpowiedzi na zarzuty Augustyn pogłębia swoją teologię małżeństwa, wyliczając jego pozytywne aspekty. Wykazuje, że jest ono naturalną wspólnotą duchową między mężczyzną a kobietą. Jego wartość dostrzega w zrodzeniu dzieci i ich wychowaniu, wierności małżeńskiej i nierozerwalności oraz w znaku jedności Chrystusa z Kościołem, który wyraża. Wymienione cele małżeństwa wskazywały jednoznacznie, że jest ono wypełnieniem woli Bożej. Nie można jednak oprzeć się wrażeniu, że są pewnym usprawiedliwieniem seksualności targanej grzeszną namiętnością.
Inne ciekawe cytaty z książki o. Knotza:
Cytat:(...) papież Innocenty XI w 1679 roku uznał, że kto współżyje ze swoją żoną tylko dla własnej rozkoszy, ten popełnia grzech powszedni
Cytat:(...) gdy dłuższy czas trwa podniecenie seksualne, zostaje cofnięta łaska Ducha Świętego
W tysiąc lat później Św. Tomasz z Akwinu, mimo całej swej mądrości nie dostrzegł różnicy pomiędzy cudzołóstwem, a stosunkiem w małżeństwie i pisał (Summa filozoficzna):
Cytat:Nasienie zaś, chociaż jest zbyteczne dla zachowania człowieka, konieczne jest jednak dla rozmnożenia gatunku. Inne zaś rzeczy zbyteczne, jak wydzieliny, mocz, pot i tem podobne, do niczego nie są potrzebne, dlatego tylko wydalenie ich jest dobrem dla człowieka. Co do nasienia zaś, nie chodzi o samo wydalenie go, lecz by zostało wydane w celu zrodzenia, i to jest celem obcowania płciowego. (...) Stąd zaś wynika, że wszelkie wydanie nasienia w taki sposób, by nie mogło nastąpić zrodzenie, sprzeciwia się dobru człowieka. (...) Dlatego tego rodzaju grzech nazywa się grzechem przeciwko naturze.
Do połowy piętnastego wieku każdy stosunek, który nie był prokreacyjny w intencji lub w formie, uznawano za grzech śmiertelny.
W indeksie książki Noonana (jeden z członków papieskiej komisji pracującej nad HV) "Contraception", wyliczono wszystkie typy stosunków płciowych z odnośnikami do stron, gdzie opisane są jako zakazane. Przykłady takich "grzechów śmiertelnych w formie" to: stosunek podczas menstruacji, ciąży, w jakiejkolwiek pozycji poza tą, w której mężczyzna jest na górze (sądzono, że inne pozycje utrudniają zapłodnienie). Stosunkiem uznanym za "grzeszny przez intencję" był stosunek dla przyjemności.
Kolejny przykład - niektóre rytualne zakazy przeciwko kobietom (z Kodeksu Prawa Kanonicznego obowiązującego w latach 1016-1234):
- kobiety nie powinny przyjmować Komunii w czasie miesiączki
- kobiecie nie wolno jest dotknąć się korporału
- kobiety powinny mieć zakrytą głowę podczas Komunii
- kobietom nie wolno jest śpiewać w kościele.
Oto, jak uprzedzenia kulturowe mogą stać się uprzedzeniami teologicznymi.
A teraz wypowiedź Piusa XII ze Zjazdu Włoskiego Towarzystwa Położnych (29.11.1951):
Cytat:Otóż prawdą jest, że małżeństwo jako instytucja naturalna ma za swój pierwszy i wewnętrzny cel nie wzajemne doskonalenie się małżonków, lecz rodzenie i wychowywanie życia.
Papież karci stosujących antykoncepcję za "samolubne używanie przyjemności danej dla dobra gatunku" i namawia pary małżeńskie do totalnej abstynencji (Bóg nagrodzi łaską taki heroizm).
No więc czym w końcu jest stosunek małżeński: obcowaniem z Bogiem, czy zdradą miłosną wobec Boskiej miłości? Od 2000 lat Kościół lawiruje wokół tego pytania i za każdym razem daje odpowiedzi skrajne.
I proponuję zakończyć wątek filozoficzny, który Ty wprowadziłeś. Postawiłeś zarzut, dałam odpowiedź. Jesteśmy w temacie na temat
dopasowania seksualnego w małżeństwie, a nie "Seks i kościół". Nie oznacza to, że nie mam argumentów, ale chodzi mi o niezaśmiecanie wątku pobocznymi tematami. Nie chciałam milczeć, żeby nie być posądzoną o to, że nie znam nauki kościoła w zakresie seksu.
[ Dodano: Sro 08 Mar, 2006 21:37 ]
jswiec napisał(a):ZosiaII napisał/a:
A taki jesteś w Biblii uświadomiony, tak doskonale z Magisterium obeznany.... a najprostszych rzeczy nie rozumiesz.
No i co, podtrzymujesz to jeszcze ?
Jak najbardziej podtrzymuję - przytoczyłeś wypowiedzi papieży, a nie Biblię.
Cytat:ZosiaII napisał/a:
Czy możesz poprzeć badaniami naukowymi swoje wnioski, bo Twoi kandydaci do ataku swoje teorie popierają badaniami naukowymi.
Przeczytaj zatem "Czarną księgę freudyzmu" wydaną ostatnio we Francji przez bardzo wybitnych naukowców.
Nie mam zamiaru czytać książek, które interesują ciebie, a mnie nie - tak na marginesie Freuda też nie czytałam, poza opracowaniami jego myśli. I przestań wreszcie traskać tymi swoimi szufladkami pt. jansenizm, frudyzm itp., a zacznij myśleć głową. Nie bawimy się tu w grę skojarzeniową tylko prowadzimy rzeczową dyskusję, którą ty próbujesz sprowadzić do absurdu i abstrakcji.
[ Dodano: Sro 08 Mar, 2006 22:30 ]
Naszą polemikę najlepiej puentują słowa piosenki Śp. Kazimierza Grześkowiaka pt. W końskiem"
W końskiem
Napisano dziś na farze, że przyjadą misjonarze,
I kto tylko ma życzenie, zyska grzechów odpuszczenie.
Wiec wylegli na ulicę: luminarze, ladacznice,
Walą hurmem do kościoła, a misjonarz gromko woła:
„Nie, nie, nie ociągaj się z poprawą,
Wszystkie panny mają stać na prawo
I nie całuj, chociaż panna gładka,
Lepiej se cukierkiem gębę zatkaj.
Bo tak mówiąc szczerze, między nami,
To nie każde usta są różami.”
Czas pokuty głoszą trąby, gra załoga Motopomy,
Zda się trąby Jerychońskie, Słychać je na całe końskie.
Napisano w mlecznym barze: „Przyjechali bigbiciarze,
Grają po przystępnej cenie, kto ma dychę i życzenie.
Więc wylegli na ulicę: luminarze, ladacznice,
Walą hurmem do świetlicy, a bigbiciarz głośno krzyczy:
„Nie, nie, nie ociągaj się z poprawą,
Cały świat dziś będzie bić ci brawo,
Pocałunek niby nic a wiele,
pocałunek słodszy jak cukierek,
Twoje usta pachną dziś różami.
Nie, nie teraz nie jesteśmy sami!”
Od bigbitowego grania, drżał magistrat i plebania,
Drżały sine sinie w dali, gdy artyści odjeżdżali,
Odjechali już włodarze, misjonarze, bigbiciarze,
Ktoś im w końskiem zyg zyg robi,
Młodzi mają się ku sobie......
I to młodzi mają się ku sobie - chyba najlepiej oddaje rzeczywistość. Filozofia filozofią, założenia założeniami, a ludzie się kochają i współżyją ze sobą. Rodzą się dzieci i życie toczy się dalej. I to jest normalne.