Wspólnota Jan Chrzciciel

[Almavera]

Antoni Marek napisał(a):Mam pytanie do Almavery: Czy w tamtych czasach, o których piszesz powyżej, były też spotkania agapito?. Jeśli tak, jak to wyglądało?
Antoni Marek

Tak, mniej więcej raz w miesiącu odbywały się spotkania agapito. Były modlitwy, nauczanie i uroczysty posiłek. Nacisk położony był na odświętność i budowanie relacji. Niekiedy odtwarzano wideo z nauczaniem o. Ricardo Arganaraza. Te nauczania wprawiły mnie w takie zdziwienie, że postanowiłam koniecznie zobaczyć o. Ricardo osobiście i posłuchać go na żywo.
Okazja nadarzyła się na kursie "Uwolnienie od przekleństwa związanego z aborcją i współżyciem przedmałżeńskim" :shock:
O. Ricardo zaczął od żartu: "Przyjechałem tu samochodem, ale mam nadzieję, że odlecę stąd własnym helikopterem". Zaczął od ogłoszenia postu (obecne kobiety brzemienne ratowały się na pobliskiej stacji benzynowej). Podczas nauczania tłumaczył, że wszyscy jesteśmy "pod przekleństwem", bo jeżeli nawet nie popełniliśmy osobiście grzechów wymienionych w tytule kursu, to i tak ciąży na nas przekleństwo, ponieważ grzech ten popełnili np. nasi krewni czy sąsiedzi. Podał przykład bezpłodnego małżeństwa, które zwróciło się do niego po radę. Rozeznał, że mieszkają pod ludźmi, którzy popełnili aborcję, dlatego znajdują się pod przekleństwem. Doradził im... zmianę mieszkania. Po przeprowadzce kobieta od razu zaszła w ciążę. Potem o. Ricardo kazał nam zamknąć oczy i zastanowić się, jaką pokutę możemy ofiarować za ten grzech. Następnego dnia przyszedł trochę zdenerwowany i oświadczył, ze musi sprostować pewną sprawę. Otóż liczne pytania od uczestników kursu uświadomiły mu, że nie dość jasno się wyraził. Kiedy polecił nam zastanowić się nad ofiarę za rozpowszechniony grzech aborcji i współżycia przedmałżeńskiego, miał na myśli kwotę , jaką każdy ma złożyć jemu jako zadośćuczynienie za ten grzech. Potem każdy po kolei podchodził do niego, wrzucał do kosza kopertę, a o. Ricardo Arganaraz modlił się o uwolnienie. Jak klasyczny szaman. Członkowie mojego agapito dziwili się, że nie podeszłam, skoro zapłaciłam za kurs.
Po zakończeniu jedna z liderek zapytała mnie o wrażenia, bo znała moje wątpliwości co do prawowierności nauczania w Janie Chrzcicielu. Zgodnie z głębokim przeświadczeniem powiedziałam, że o. Ricardo to oszust. Na co wskazała mi palcem drzwi i kazała mi się wynosić, co też niezwłocznie uczyniłam.

[tymmmon]

Trochę czasu poza siecią i proszę...

Jeśli to co pisze Almavera na temat spotkania z Ricardo jest prawdą to jest gorzej niż myslałem :shock:
Tak nachalne wyłudzanie pieniędzy nie mogłoby trwać długo, stąd pewnie wycofanie Dona Miliarda na tylny fotel i przejście na metodę: "ziarnko do ziarnka".
Artykuł w dzienniku jest moim zdaniem bardzo powierzchowny i dowodzi słabego zagłębienia się w temat Autorki, ale dobrze, że powstał.
Może reakcja na niego zachęci Autorkę do jego kontynuacji.

pozdr

tymek

[Antoni Marek]

Witajcie
Na początek chcę serdecznie podziękować Alvamerze za obszerny komentarz do mojego zapytania.
Włączyłem się do dyskusji, ponieważ zaniepokoiło nas z żoną szereg zachowań naszej córki, które nie są dla nas całkiem naturalne. Niestety chyba potwierdzają się wielokrotne spostrzeżenia Marka.
Obawiam się, czy wiara, zaangażowanie i chęc służenia Panu, tych niewątpliwie wspaniałych i wartościowych ludzi, nie służy innym celom założycieli (bardziej przyziemnym)?.
Czy wspólnota czasami nie "produkuje" swoich kanonów wiary i czy wszystko jest OK, czyli zgodne z nauką koscioła?.
Pozdrawiam
Antoni Marek

[ Dodano: Pon 27 Kwi, 2009 20:02 ]

tymmmon napisał(a):Trochę czasu poza siecią i proszę...

Jeśli to co pisze Almavera na temat spotkania z Ricardo jest prawdą to jest gorzej niż myslałem :shock:
Tak nachalne wyłudzanie pieniędzy nie mogłoby trwać długo, stąd pewnie wycofanie Dona Miliarda na tylny fotel i przejście na metodę: "ziarnko do ziarnka".
Artykuł w dzienniku jest moim zdaniem bardzo powierzchowny i dowodzi słabego zagłębienia się w temat Autorki, ale dobrze, że powstał.
Może reakcja na niego zachęci Autorkę do jego kontynuacji.

pozdr

tymek

Na onecie był skrót, ale w sieci był też pełen artykuł. Wspomniane w nim było, że o. Dominikanie bliżej się zainteresowali wspólnotą. Ciekawe, czy ktoś wie coś więcej? Co zaintrygowało o. Dominikanów?
Antoni Marek

[tymmmon]

Jeżeli głównym motywem działania kierownictwa wspólnoty jest pieniądz to patrząc długoterminowo nie jest w jego interesie narażanie się władzom Kościoła.
Utrata przez wspólnotę przymiotnika "katolicka" pozbawiłaby ją 95% potencjału "akwizycyjnego". Spowodowałoby też odejście dużej grupy obecnych członków. Podstawowym i niestety zwykle jedynym kryterium weryfikacji dokonywanym przez osoby zainteresowane wspólnotą jest upewnię się czy jest ona właśnie katolicka. Zadają takie pytanie i słyszą od członków wspólnoty, że oczywiście TAK. Popierał ją JPII, teraz czyni to Benedykt XVI. Jest zarejestrowana przez biskupa, a spotkania odbywają się przy parafii.
Brzmi wiarygodnie, szczególnie słyszane od osób, które same w to wierzą.
Na taką refleksję wskazuje też ewolucja, której podlega wspólnota w ostatnich latach, chociażby odsunięcie z pierwszej linii nachalnego Ricardo.
Oczywiście z pewnych praktyk wspólnota nie zrezygnuje, bo tylko dzięki nim można kontrolować emocje panujące w grupie, a przez to i całą grupę.

Czasami myślę sobie, czy nie jestem zbyt uprzedzony do tej grupy. Może ta ewolucja to próba zerwania z złymi praktykami z przeszłości. Jednak z tego co wiem kasa jest ciągle mocno eksponowana i dopóki tak będzie nie pozbędę się własnych uprzedzeń.

[Almavera]

tymmmon napisał(a):Tak nachalne wyłudzanie pieniędzy nie mogłoby trwać długo, stąd pewnie wycofanie Dona Miliarda na tylny fotel i przejście na metodę: "ziarnko do ziarnka".

O. Ricardo nie wycofał się dobrowolnie. Jak pisała gazeta „Il Giornale di Vicenza” z 31 X 2002 r.: „Il sacerdote argentino in primo grado venne condannato dal tribunale di Vicenza il 26 ottobre ’98 a 3 anni di carcere e 3 milioni di multa. […] Invece, per la malattia e l’eta e stato assegnato a una delle sue oasi dalla quale non potra uscire perche «detenuto». Non potra pero fare il teologo, ma soltanto svolgere mansioni di giardiniere e lavorare in mensa” (Duchowny argentyński został skazany w pierwszej instancji przez sąd miasta Vicenzy dnia 26 października 1998 roku na 3 lata aresztu i 3 miliony grzywny. […] Jednakże z powodu choroby i wieku wyznaczono mu jedną z jego oaz, skąd nie wolno mu się oddalać jako «zatrzymanemu». Nie będzie mógł jednak uprawiać teologii, a jedynie wykonywać obowiązki ogrodnika i pracownika stołówki”.
Jeśli to, co pisze gazeta, jest prawdą, rzecz jasna ;-)

[Marek MRB]

No i nie od rzeczy jest to, że (jak świadczy o tym jeden z dokumentów) Wikariat Rzymu odsunął Ricardo od przewodzenia wspólnocie.

[Antoni Marek]

tymmmon napisał(a):Jeżeli głównym motywem działania kierownictwa wspólnoty jest pieniądz to patrząc długoterminowo nie jest w jego interesie narażanie się władzom Kościoła.
Utrata przez wspólnotę przymiotnika "katolicka" pozbawiłaby ją 95% potencjału "akwizycyjnego". Spowodowałoby też odejście dużej grupy obecnych członków. Podstawowym i niestety zwykle jedynym kryterium weryfikacji dokonywanym przez osoby zainteresowane wspólnotą jest upewnię się czy jest ona właśnie katolicka. Zadają takie pytanie i słyszą od członków wspólnoty, że oczywiście TAK. Popierał ją JPII, teraz czyni to Benedykt XVI. Jest zarejestrowana przez biskupa, a spotkania odbywają się przy parafii.
Brzmi wiarygodnie, szczególnie słyszane od osób, które same w to wierzą.
Na taką refleksję wskazuje też ewolucja, której podlega wspólnota w ostatnich latach, chociażby odsunięcie z pierwszej linii nachalnego Ricardo.
Oczywiście z pewnych praktyk wspólnota nie zrezygnuje, bo tylko dzięki nim można kontrolować emocje panujące w grupie, a przez to i całą grupę.

Czasami myślę sobie, czy nie jestem zbyt uprzedzony do tej grupy. Może ta ewolucja to próba zerwania z złymi praktykami z przeszłości. Jednak z tego co wiem kasa jest ciągle mocno eksponowana i dopóki tak będzie nie pozbędę się własnych uprzedzeń.

Tymmon, ten Twój post, to chyba "strzał w dziesiatkę". Dziwi mnie jednak brak czujności ze strony KK. Mam nadzieje, że o.o. Dominikanie coś się odezwą w temacie.
Znalazlem ciekawy link, który potwierdza Twoje uwagi
http://www.koinoniagb.org/ITA/riconoscim...oclaw.html
Pozdrawiam wszystkich
Antoni Marek

[tymmmon]

A ja podpisuję się pod Twoim pytaniem Antoni. Gdzie jest KK? Przecież powinna istnieć jakaś instancja, która bada dogłębnie takie przypadki. Sprawdza historię, przygląda się nauczaniu i metodom przekazu. Sprawdza czy nie nadużywa się charyzmatów i czy wspólnota ma autentycznego opiekuna ze strony KK. Kuriozalna jest wypowiedź proboszcza parafii przy której działa KJCH w Warszawie: "...wygląda na to, że ksiądz nie jest im do niczego potrzebny...". A czy proboszcza nie powinno interesować co dzieję się pod jego dachem? Co to za tłumaczenie? Może werdykt byłby pozytywny i nikt nie musiałby się martwić o swoich bliskich.
Problemem jest też to, że obecność księży na spotkaniach wspólnoty uwiarygodnia ją, ale co to wiarygodność skoro jest to zwykle grupa księży uformowanych i wykształconych przez wspólnotę, którzy święcenia otrzymują od biskupa Pilzna, albo księży "wolnych strzelców" jak ks. Hetzyg, czy ks. Kruczyński.

pozdrawiam
tymek

[omyk]

Widocznie może wizja KJCH nie jest aż tak katastroficzna, jak ją przedstawiacie.
Trzeba też pamiętać o tym, że nie w każdej miejscowości, w której działa KJCH sprawy muszą przedstawiać się podobnie.
Kościół dostrzega problem - co można łatwo wywnioskować z tego, co napisał Marek MRB, ale być może nie chce wylać dziecka z kąpielą.
Spokojnie, cierpliwości Jeśli rzeczywiście mamy do czynienia z sekciarstwem tak oczywistym, jakie opisujecie, Kościół na pewno podejmie radykalne kroki. Być może najpierw potrzeba gruntownego rozeznania, wg Syr 11,7

Cytat:Nie oskarżaj, zanim dokładnie nie zbadasz, najpierw zastanów się, a dopiero potem udzielaj nagany.

[smokeustachy]

tymmmon napisał(a):A ja podpisuję się pod Twoim pytaniem Antoni. Gdzie jest KK? Przecież powinna istnieć jakaś instancja, która bada dogłębnie takie przypadki. Sprawdza historię, przygląda się nauczaniu i metodom przekazu. Sprawdza czy nie nadużywa się charyzmatów i czy wspólnota ma autentycznego opiekuna ze strony KK. Kuriozalna jest wypowiedź proboszcza parafii przy której działa KJCH w Warszawie: "...wygląda na to, że ksiądz nie jest im do niczego potrzebny...". A czy proboszcza nie powinno interesować co dzieję się pod jego dachem? Co to za tłumaczenie? Może werdykt byłby pozytywny i nikt nie musiałby się martwić o swoich bliskich.
Problemem jest też to, że obecność księży na spotkaniach wspólnoty uwiarygodnia ją, ale co to wiarygodność skoro jest to zwykle grupa księży uformowanych i wykształconych przez wspólnotę, którzy święcenia otrzymują od biskupa Pilzna, albo księży "wolnych strzelców" jak ks. Hetzyg, czy ks. Kruczyński.

pozdrawiam
tymek

Hm. Popatrz na sprawę poprzez pryzmat Stella Maris. Myślisz, że jak ktoś był zajęty aferą to miał głowę do jakiejś troski czy duszpasterstwa?

[tymmmon]

Sorry, ale trochę to wygląda, jakbyś chciał wykorzystać ten wątek do ogólnej krytyki KK, rzucając sztandarowe hasła antyklerykałów. Kościół to wielka instytucja i takie historie Stella Maris mają prawo się zdarzyć.
Chciałbym, żeby moja krytyka była konstruktywna. Jako katolik, wracam uwagę na duży problem, który powinno się rozwiązać.
Myślę, że KK w obliczu postępującej laicyzacji społeczeństwa boi się interweniować w takich sprawach, wychodząc z założenie, że każda forma aktywności religijnej jest lepsza niż nic. Oczywiście, jeśli aktywność ta samookreśla się jako katolicka.
Stwarza to, niestety, przestrzeń do działania różnym "guru".
"Nawiedzony" katolik ( patrz p. Biela z RRN, choć i tu był wątek finansowy), czy cyniczny i chciwy założyciel wspólnoty korzysta z tego, nabijając sobie sakiewkę i/lub , co gorsze, zostawia w psychice, duchowości, czy emocjach „uwiedzionego” głębokie rany.
Tolerowanie przez KK niekontrolowanej przez nikogo z zewnątrz "instytucji" pobierania dziesięcin przez wspólnoty i brak rzeczywistej kontroli rozeznaniem w kwestii charyzmatów sprzyja tym praktykom. tymek

[smokeustachy]

tymmmon napisał(a):Sorry, ale trochę to wygląda, jakbyś chciał wykorzystać ten wątek do ogólnej krytyki KK, rzucając sztandarowe hasła antyklerykałów. Kościół to wielka instytucja i takie historie Stella Maris mają prawo się zdarzyć.

Po pierwsze to trafia to tłumaczenie MRB, który mieszka w Gdyni. Po drugie znajdź inne wytłumaczenie: coś się dzieje, trwa latami i guzik to obchodzi czynniki oficjalne? Jeszcze w grę wchodzą kable i krety.

Rzeczywistość jest paradoksalna co prawda i np. jak jest jakiś kryminał w szkole to nauczyciele i rodzice najbardziej zaskoczeni, ale żeby aż tak?

Cytat:Chciałbym, żeby moja krytyka była konstruktywna. Jako katolik, wracam uwagę na duży problem, który powinno się rozwiązać.
Myślę, że KK w obliczu postępującej laicyzacji społeczeństwa boi się interweniować w takich sprawach, wychodząc z założenie, że każda forma aktywności religijnej jest lepsza niż nic. Oczywiście, jeśli aktywność ta samookreśla się jako katolicka.
Stwarza to, niestety, przestrzeń do działania różnym "guru".

"Nawiedzony" katolik ( patrz p. Biela z RRN, choć i tu był wątek finansowy), czy cyniczny i chciwy założyciel wspólnoty korzysta z tego, nabijając sobie sakiewkę i/lub , co gorsze, zostawia w psychice, duchowości, czy emocjach „uwiedzionego” głębokie rany.
Tolerowanie przez KK niekontrolowanej przez nikogo z zewnątrz "instytucji" pobierania dziesięcin przez wspólnoty i brak rzeczywistej kontroli rozeznaniem w kwestii charyzmatów sprzyja tym praktykom. tymek

Sprawę Chefsiby znasz?

[tymmmon]

Jak na skalę inwigilacji jakiej poddany był KK to ilość kretów była niewielka i żadnej mierze nie umniejsza ona zasług KK w obalaniu komunizmu w Polsce. Była to rola kluczowa.

Sprawę Chefsiby znam. Moja wypowiedź była ogólna i dotyczyła również tej sprawy.

Może brak jest świadomości istnienia problemu i co za tym idzie przewidziano żadnej komórki, która zajmowałaby się takimi sprawami(?) Pewnie Marek MRB jest lepiej w tej kwestii poinformowany.

pozdr
tymek

[smokeustachy]

tymmmon napisał(a):Jak na skalę inwigilacji jakiej poddany był KK to ilość kretów była niewielka i żadnej mierze nie umniejsza ona zasług KK w obalaniu komunizmu w Polsce. Była to rola kluczowa.

Sprawę Chefsiby znam. Moja wypowiedź była ogólna i dotyczyła również tej sprawy.

Może brak jest świadomości istnienia problemu i co za tym idzie przewidziano żadnej komórki, która zajmowałaby się takimi sprawami(?) Pewnie Marek MRB jest lepiej w tej kwestii poinformowany.

pozdr
tymek

Tu nie trzeba żadnej komórki tylko trzeba robić, a nie kręcić na boku. Natomiast jakoś tak dziwnie zatykali uszy, żeby nie wiedzieć.

[Antoni Marek]

Przykład Krapkowic pokazuje, że pod przykrywką wiary i przy aprobacie wysokich wladz koscielnych, można wyprawiać różne rzeczy.
http://www.nto.pl/apps/pbcs.dll/article?.../368644428

Czy można się dziwić rodzicom, którzy, po przeczytaniu postów tego forum, a w szczególności uwag Marka MRB, Almavery, czy Tymmona, zaczynają poważnie niepokoić się o swoje dziecko?
Antoni Marek