neokatechumenat

[TOMASZ32-SANCTI]

omyk napisał(a):Tomaszu, momencik.
Nie stwarzaj "wroga" tam, gdzie go nie ma. Dyskusję rozpoczęłam ja, będąca sama we wspólnocie charyzmatycznej, uznająca, że Kościół nie zatrzymał się w czasach Piusa X czy XII, przyjmująca spuściznę SWII jako swoją własną. Nie walczy więc tu z Wami nikt, to po pierwsze: nie z DN, a przeciwko łamaniu przepisów KPK. Po drugie: szufladkowanie jako "tradycjonalisty" każdego, kto powie słówko, że DN robi cokolwiek "nie tak", jest chyba trochę nie na miejscu w Kościele Świętym. Słowo "tradycjonalista" jest zresztą całkiem pozytywne, jeśli ma oznaczać osobę miłującą Tradycję, to mogę być tak nazywana i nie mam nic przeciwko (każdy katolik powinien w tym znaczeniu być tradycjonalistą), natomiast jeśli używasz go w znaczeniu osoby, która zatrzymała się przed SWII i uparcie nie przyjmuje do wiadomości, że Kościół trwa w roku Pańskim 2010, to chyba rzeczywiście tworzysz wirtualnego wroga, bo nie zauważyłam, żeby na forum atakowali Cię tradsi

Nie uważam ciebie za wroga Drogi Omyku. Po prostu męczące jest już czytanie ciągłych krytyk pod adresem Drogi jakby była takim tworem w którym dochodzi do ciągłych nadużyć liturgicznych. A jeśli chodzi o tradycjonalistów to pozostało takie wrażenie we mnie po walkach jakie toczyły się na kilku forach między ludźmi będącymi na Drodze a grupami właśnie tradycjonalistów, lefebrystów, którzy traktowali nas jako wrogów Kościoła. MOże właśnie dlatego poztsjae we mnie takowa opinia o tradycjonalistach. Oczywiście wiem, że nawet w grupie tradycjonalistów sa ludzie przyjaźnie nastawieni a widzący jakieś tylko nieścisłości czy błędy. Jednak myślę, że stopniowo te błędy są eliminowane z Drogi, że celebracje Eucharystii czy Liturgii są już nzacznie godniejse niż były. Tak to jednak jest, gdy grupa fanatycznych ludzi, którzy inaczej traktuje wspólnoty posoborowe niszczy opinię innym ludziom, którzy uważaja się za tradycjonalistów i rzeczywiście dbają o ttradycję Kościoła.

Co do tych ataków tradsów to na tym forum może tego nie odczułem, ale byłem na dwóch lub trzechforach, gdzie te ataki były nie tylko zmasowane, ale też padały wręcz wyzwiska.
Z jednego zrezygnowałem, gdyż miałem dość walki z takimi ludźmi, na drugim wogóle sie nie rejestrowałem bo szkoda tylko na to czasu, ale widziałem, że nasze wypowiedzi z tego forum sie tam pojawiają wącznie z niestosownymi wyzwiskami względem Annniki. Tak więc widać, że nie jest do końca tak pięknie ze środowiskiem tradsów. Na naszym byłym forum SANCTI, które przez przypadek zostało uszkodzone także były słowne potyczki. Niestety z chwilą przenoszenia forum na ten obecny serwer tamto stare nasze forum zostało usunięte całkowicie, trochę szkoda, bo wtedy bym ci pokazał jakie teksty padały, jakie padały zarzuty względem Drogi.

omyk napisał(a):Z całym szacunkiem Tomaszu, to brzmi niebezpiecznie.

Dlaczego niebezpiecznie? Według mnie bardziej niebezpieczne jest przedstawianie Drogi jako miejsca nadużyć liturgicznych - tak jak to ma miejsce w sieci. Wyobraź sobie ludzi, którzy szukają swojego miejsca w Kościele lub pomocy i Droga mogła by takim ludziom pomóc, ale gdy usłyszą lub przeczytają takie opinie na temat Drogi to zrezygnują z pójścia na katechezy.
Nie twierdzę - jak już wcześniej pisałem - że nie ma żadnych błędów na Drodze, ale też nie ma powodu wysuwać takich opinii o nadużyciach liturgicznych, tym bardziej w sprawach, które nawet sam Watykan zatwierdził zapoznając się wcześniej ze wszystkimi nieścisłościami jakie sie pojawiały względem Drogi.

omyk napisał(a):Przecież rozpoczynając dyskusję wskazałam jasno: Eucharystia nie powinna odbywać się w miejscu innym niż miejsce święte, chyba, że istnieje taka konieczność. Olewanie tego przepisu jest nadużyciem.

Wybacz omyku, ale to chyba twoje zdanie a nie Kościoła. Gdyby sprawwowanie Eucharystii w salach przykościelnych było nadużyciem to Kongregacje zmieniły by tą możliwość na celebracje w Kościele. Dokładnie wiedziały gdzie odbywają sie Eucharystie wspólnotowe i mimo tego pozwoliły na celebrowanie Eucharystii w salach a to znaczy, że nie łamie to przepisów i jest zgodne z przepisami. Chyba nie chcesz podważać wiarygodności Stolicy Apostolskiej? Inaczej by sprawa wyglądała gdyby wspólnoty robiły coś po kryjomu o czym Stolica Apostolska by nie wiedziała a co innego gdy jest to znane Stolicy Apostolskiej i ona nie zabrania a także nie zmienia nic w te kwestii. To chyba oznacza, że nie ma tutaj łamania przepisów. Chyba Kongregacje wiedza co robią i nie zezwalały by na łamanie tak ważnych przepisów, prawda?

omyk napisał(a):Już wskazałam.
Nie jest to jedyna sprawa, choć chyba najważniejsza. Z Twojego opisu wynika też, że łamany jest też przepis mówiący o tym, że homilię wygłasza główny celebrans, jeden z koncelebransów albo - za pozwoleniem kapłana - diakon. W OWMR jest podkreślone, że nigdy nie wolno mówić homilii osobie świeckiej.

Ale na Drodze żadna świecka osoba nie głosi homili podczas sprawowanej Eucharystii. Nie bardzo wiem skąd masz takowe informacje? Ja nigdzie nie napisałem, że osoba świecka głosi homilie. Chyba cosik źle przeczytałaś lub źle coś zrozumiałaś, ale napewno czegoś takiego nie ma, przynajmniej ja o niczym takowym nie słyszałem. Tak więc nie ma tutaj łamania takowego przepisu.

omyk napisał(a):A jednak - jeśli świadomie nie stosuje się do obowiązujących przepisów, to je łamie.

Ale Droga się stosuje do przepisów i po zmianach jakie Stolica Apostolska wprowadziła Droga ma obowiązek sie do nich dostosować. I tak stara się robić.Reszta szczegółów dotyczących celebracji Eucharystii pozostała bez zmian, więc nie ma łamania przepisów, chyba, że jakieś wspólnoty same coś robią bez wiedzy biskupów czy Stolicy Apostolskiej, wtedy jak najbardziej może być łamanie przepisów i nadużycie liturgiczne. Mnie jednak o czymś takim nie wiadomo.

omyk napisał(a):Czy mógłbyś mi to udowodnić? Tzn. to, że papież został poinformowany o tym, gdzie oprawiacie Eucharystię i powiedział: "no problem, to jak Jezus w Wieczerniku".
Tylko proszę, nie odsyłaj mnie do statutów napisanych po włosku. Może być polski lub angielski.

.

Wiesz, to nie ja ustalałem te wszystkie przepisy odnośnie sprawowania Eucharystii tylko ekipa międzynarodowa odpowiedzialna za Drogę wraz ze Stolica Apostolską oraz papieżem.
Nie wiem co ustalili względem miejsca, ale skoro w statutach nie ma zmian dotyczących miejsca to chyba nie zabronił dalszego sprawowania Eucharystii na dotychczasowych zasadach. Zapytaj się Kiko lub katechistów odpowiedzialnych za Polskę lub za region.
Ja jestem zwykłym uczestnikiem Drogi i nie znam wszystkich ustaleń czy przepisów.
To co nam przekazali jako informację dla wszystkich braci czy sióstr to te zmiany, które miały być wprowadzone. Co do statutów to wiem, że są wydane po polsku, ale czy już ukazały się w sieci do czytania - tego nie wiem, nie sprawdzałem jeszcze. Mam wersje polską, ale w formie książkowej, jak znajde chwilę czasu to może popatrzę. Ten cały post piszę prawie cały dzień, bo brak mi czasu na wszystko, więc nie wiem kiedy będę mógł posiedzieć nad statutami.

omyk napisał(a):Właśnie próbuję się dowiedzieć od człowieka który "na Drodze" jest od lat i jestem notorycznie zbywana tekstami w stylu "może ci się nie podobać, ale to nic nie zmienia" albo "i tak nie zrozumiesz, bo nie byłaś na Drodze".

Jeśli chodzi o mnie to ja nie wiele wiem co do przepisów ustalanych przez ekipę miedzynarodową, więc nie moge ci zbyt wiele powiedzieć. Nie jestem też w grupie katechistów we własnej parafii, więc też nie wiele wiem, bo katechiści nie o wszystkim informują, tylko o tym co wspólnota powinna wiedzieć, tak więc opieram się na podstawowych wiadomościach dostępnych dla wszystkich. Myślę jednak, że nie ma powodów do takiej krytyki i posądzania Drogi o nadużycia a jeśli się zdarzają (?) - no cóż, skoro sam Kościół popełnia błędy, to zwykli ludzie we wspólnotach tym bardziej, ale wątpię aby nadużycia były na tyle jawne aby Kongregacje nic z tym nie zrobiły, a skoro uznały, że po za ustalonymi zmianami jest wszystko dobrze to chyba tak jest, inaczej zmienili by to narzucając konkretne przepisy do których Droga musiałaby sie dostosować.

omyk napisał(a):Miejsce sprawowania Eucharystii wynikające z Tradycji? Z całym szacunkiem, czy Ty odróżniasz Tradycję od tradycji?

Dla mnie Tradycja to historia całego Kościoła od początków chrześcijaństwa a nie tylko wybrane okresy z historii Kościoła czy przepisy. Z tego co zauważyłem z tych wszystkich dyskusji na różnych forach w której uczestniczli ludzie uznający się za tradycjonalistów opierała się w dużej mierze na tym co było przed soborem Watykańskim a szczególnie przez Watykańskim II, tak jakby później Kościół przestał dla nich istnieć. Może nie każdy tradycjonalista tak na to patrzy, ale chyba wielu, w tym także są lefebryści i inni, którzy nie uznaja Kościoła posoborowego - dokładniej Watykańśkiego. Nie wiem jak często dyskutowałaś z tradsami, ale naprawdę - jakbyś poczytała to wszystko co było na tych forach to aż się włos jeży na głowie. Ja bynajmniej patrzyłem na to z wielkim zgorszeniem, szczególnie na to jak katolik traktuje katolika będąc w tym samym Kościele. Te całe nadużycia liturgiczne są dla mnie kroplą w morzu w porównaniu z takim podejściem do Kościoła i do siebie nawzajem - jako katolików czy też chrześcijan.

I warto się zastanowić z czego tak najbardziej będziemy rozliczani w dniu sądu ? - czy z jakiś nadużyć, które wynikają z niedokładnego dostosowania przepisów czy ze stosunku do drugiego człowieka jako bliźniego? Co jest w tym przypadku gorszym wykroczeniem?
Dla mnie takie szczegóły jak miejsce sprawowania Eucharystii jest naprawdę mniej istotne, tym bardziej w oparciu o miejsce sprawowania ostatniej wieczerzy - było to przecież niewielkie pomieszczenie a nie świątynia Boga, w której odbywały sie różne obrzędy. Warto zauważyć, że Jezus sam wybrał to miejsce aby ustanowić tak ważny sakrament. Nie przywiązywał wagi do miejsca, ale do jedności w Jego imię. A więc sprawowanie Eucharystii nawet w takiej sali będzie o tyle ważne o ile będzie sie to odbywało godnie z szacunkiem do wszystkich czynności Liturgicznych, gdy bracia będa jednoczyli się w imię Chrystusa. Czym zatem różniło się to pomieszczenie od sali przy Kościele? Chyba najważniejsze było w przypadku ostatniej wieczerzy jednoczenie się z Chrystusem a nie samo miejsce. Nie twierdzę jednak, że Eucharystia w Kościele jest mało istotna. Jest dla mnie tak samo ważna i napewno są lepsze warunki do sprawowania tak ważnego sakramentu. Wspólnotowa Eucharystia ma jednak troche inny wymiar, bardziej wspólnotowy, łaczacy konkretną grupe ludzi a nie ogół wiernych.
Czy nie zastanawiałaś się nad tym dlaczego Jezus nie zorganizował swojej ostatniej wieczerzy w świątyni tylko w takim pomieszczeniu? Przecież mógł ustanowić ten sakrament w obliczu wszystkich, którzy go słuchali a wybrał takie miejsce w gronie tylko swoich uczniów?

To narazie tyle. Postaram się poszukać czegoś na temat miejsca sprawowania Eucharystii w statutach, względnie zapytam się innych osób z Drogi, może cosik więcej wiedzą. Myślę, że może sant mógłby csik więcej powiedzieć w tej kwestii, jest dłużej niż ja. O ile będzie chciał.

Zapewne po załym dniu pisania pojawią się nowe posty i będę musiał znowu nadrabiać odpowiedzi, ale tak to już jest - brak czasu dotyka każdego. ,