neokatechumenat

[omyk]

Cytat:Po prostu męczące jest już czytanie ciągłych krytyk pod adresem Drogi jakby była takim tworem w którym dochodzi do ciągłych nadużyć liturgicznych.

Tomaszu, przepraszam Cię, ale ja nie odpowiadam za to, co Ty czytałeś wcześniej i czym jesteś zmęczony. Jeżeli nie chcesz dyskutować merytorycznie, to napisz: "jestem zmęczony, nie chcę rozmawiać". Jeśli natomiast angażujesz się w dyskusję, to nie wymagaj ode mnie zgadywania czym jest zmęczony przeciętny członek Drogi Neokatechumenalnej i czego w rozmowie mam unikać - tym bardziej, jeśli nie krytykuję bezpodstawnie, tylko próbuję wyjaśnić konkrety.

Cytat:A jeśli chodzi o tradycjonalistów to pozostało takie wrażenie we mnie po walkach jakie toczyły się na kilku forach między ludźmi będącymi na Drodze a grupami właśnie tradycjonalistów, lefebrystów, którzy traktowali nas jako wrogów Kościoła.

Rozumiem, ale ja nie jestem "z tamtego forum", ani tu nie jesteśmy "na forum Krzyż" i nie odpowiadam również za tamte Wasze polemiki.

Cytat:Jednak myślę, że stopniowo te błędy są eliminowane z Drogi, że celebracje Eucharystii czy Liturgii są już nzacznie godniejse niż były.

To zabrzmiało jakbyś chciał napisać, że "były bardzo niegodne, teraz są już tylko trochę niegodne, więc dajmy spokój, nie można wymagać zbyt wiele". Rozumiem, że nie to jednak miałeś na myśli... Otóż ja w ogóle nie zarzucam, że EUCHARYSTIA na DN jest sprawowana NIEGODNIE, tylko to, że miejsce - salka katechetyczna - nie jest miejscem świętym, a więc godnym Eucharystii.

Cytat:Tak to jednak jest, gdy grupa fanatycznych ludzi, którzy inaczej traktuje wspólnoty posoborowe niszczy opinię innym ludziom, którzy uważaja się za tradycjonalistów i rzeczywiście dbają o ttradycję Kościoła.

O kim teraz piszesz? Znów o Twoich znajomych z forum Krzyż? Zrozum, ja nie jestem jedną z tych osób. Traktuj mnie personalnie, a nie jako członka grupy, do której zaszufladkowałeś mnie zresztą całkowicie błędnie.

Cytat:szkoda, bo wtedy bym ci pokazał jakie teksty padały, jakie padały zarzuty względem Drogi.

Z całym szacunkiem: co to ma do rzeczy? Chcesz mi udowodnić, że jesteście prześladowani przez tradsów? Wiem o tym. Moja wspólnota też bywa atakowana przez różne osoby. Tylko to nie ma niczego wspólnego z tematem naszej dyskusji...

Cytat:

omyk napisał(a):Przecież rozpoczynając dyskusję wskazałam jasno: Eucharystia nie powinna odbywać się w miejscu innym niż miejsce święte, chyba, że istnieje taka konieczność. Olewanie tego przepisu jest nadużyciem.

Wybacz omyku, ale to chyba twoje zdanie a nie Kościoła.

Ech, przecież cytowałam OWMR, cytowałam KPK...
Dobrze, jeszcze raz:

KPK napisał(a):Kan. 932 -
§ 1. Eucharystię należy sprawować w miejscu świętym, chyba że w poszczególnym wypadku czego innego domaga się konieczność; w takim wypadku Eucharystia winna być sprawowana w odpowiednim miejscu.

§ 2. Ofiarę eucharystyczną należy sprawować na ołtarzu poświęconym lub pobłogosławionym. Poza miejscem świętym można użyć odpowiedniego stołu, zawsze jednak z obrusem i korporałem.

:arrow: czy to jest moje zdanie, czy Kościoła?

OWMR napisał(a):288. Na sprawowanie Eucharystii lud Boży gromadzi się zwykle w kościele lub gdy kościoła brak albo jest on niewystarczający, w innym odpowiednim miejscu, godnym tak wielkiego misterium. Zarówno kościoły, jak i te miejsca powinny być odpowiednio przystosowane do sprawowania czynności liturgicznych i osiągnięcia czynnego udziału wszystkich wiernych. Świątynie i przedmioty związane z kultem Bożym winny być prawdziwie godne i piękne, stanowiąc jednocześnie znaki i symbole rzeczywistości nadprzyrodzonych

:arrow: czy to jest moje zdanie, czy zdanie Kościoła?

Proszę, odpowiedz na te pytania, nie zostaw ich zadanymi "na wiatr".

Cytat:Gdyby sprawwowanie Eucharystii w salach przykościelnych było nadużyciem to Kongregacje zmieniły by tą możliwość na celebracje w Kościele.

W jaki sposób by zmieniły? Sterroryzowałyby prezbiterów DN żeby odprawiali tylko w kościołach? Pozamykaliby salki na cztery spusty? Czy może ustanowiliby przepis liturgiczny, który by nakazywał sprawowanie Eucharystii w miejscu świętym, jeśli konieczność nie nakazuje inaczej? A jeśli ten przepis obowiązywał już od dawna?

Cytat: Chyba nie chcesz podważać wiarygodności Stolicy Apostolskiej?

Absolutnie nie, i właśnie dlatego stwierdzam za dokumentami Kościoła, że właściwym miejscem sprawowania Eucharystii jest miejsce święte.

Cytat: To chyba oznacza, że nie ma tutaj łamania przepisów.

Przepis jest chyba jasny.

Cytat:Chyba Kongregacje wiedza co robią i nie zezwalały by na łamanie tak ważnych przepisów, prawda?

To znaczy co, gdyby ktoś łamał przepisy, to ma być wtrącony do lochu, czy ubiczowany, czy co?
Przepis jest przepisem, obowiązuje każdego (również w sumieniu), a czy ktoś się stosuje do niego czy nie - to inna sprawa.
Jeśli ktoś parkuje na zakazie parkowania i nie dostaje mandatu to czy to znaczy, że nie złamał przepisu? Czy stwierdzenie, że jednak złamał, jest podważaniem kompetencji straży miejskiej i policji?

Cytat:Ale na Drodze żadna świecka osoba nie głosi homili podczas sprawowanej Eucharystii. Nie bardzo wiem skąd masz takowe informacje?

Być może źle Cię zrozumiałam. Zrozumiałam tak, że w czasie przeznaczonym na homilię osoby świeckie dobierają się do głosu, mówiąc świadectwo. Cokolwiek by nie mówili, to nie jest ten czas.

Cytat:Wiesz, to nie ja ustalałem te wszystkie przepisy odnośnie sprawowania Eucharystii tylko ekipa międzynarodowa odpowiedzialna za Drogę wraz ze Stolica Apostolską oraz papieżem.
Nie wiem co ustalili względem miejsca

To dlaczego twierdzisz, że papież zaakceptował notoryczne odprawianie Mszy Świętej w salkach katechetycznych, skoro nie masz o tym pojęcia?
I dlaczego nie znasz dokumentów swojej własnej wspólnoty? Czy tylko katechiści je znają?

Coś to mało przejrzyste. Byłam na stałe w 2 wspólnotach (w jednej tylko przelotem, więc nie wliczam) i w obu takie dokumenty jak statut są jawne, łatwo dostępne, wszystko czarno na białym.
A pierwsza z tych wspólnot nie była bardzo znana, była typowo młodzieżowa - mimo tego dokumenty były klarowne dla każdego, kto zechciał się tym zainteresować.
Jeżeli DN jest ogromnym "ruchem", w dodatku - jak sam piszesz na początku postu - wzbudzającym w pewnych środowiskach kontrowersje, to tym bardziej powinniście dbać o to, żeby w dokumentach wszystko było jasno, przejrzyście i - to ważne! - dostępnie dla każdego śmiertelnika, nie tylko dla katechisty.

Cytat:Dla mnie Tradycja to historia całego Kościoła od początków chrześcijaństwa a nie tylko wybrane okresy z historii Kościoła czy przepisy.

Ech, Tradycja to część Objawienia Bożego, depozytu wiary, która nie pochodzi bezpośrednio z Pisma Świętego. To, o czym Ty piszesz, to "tradycja". Tradycja przez wielkie T, Tradycja Apostolska, to właśnie nieomylny depozyt wiary niespisany w Piśmie Świętym, a przekazywany od czasów Apostołów za pośrednictwem Urzędu Nauczycielskiego Kościoła.

KKK napisał(a):81 "Pismo święte jest mową Bożą, utrwaloną pod natchnieniem Ducha Świętego na piśmie.
Święta Tradycja słowo Boże przez Chrystusa Pana i Ducha Świętego powierzone Apostołom przekazuje w całości ich następcom, by oświeceni Duchem Prawdy, wiernie je w swym nauczaniu zachowywali, wyjaśniali i rozpowszechniali".

82 Wynika z tego, że Kościół, któremu zostało powierzone przekazywanie i interpretowanie Objawienia, "osiąga pewność swoją co do wszystkich spraw objawionych nie przez samo Pismo święte. Toteż obydwoje należy z równym uczuciem czci i poważania przyjmować i mieć w poszanowaniu 47

83 Tradycja apostolska, o której tu mówimy, pochodzi od Apostołów i przekazuje to, co oni otrzymali z nauczania i przykładu Jezusa, oraz to, czego nauczył ich Duch Święty. Pierwsze pokolenie chrześcijan nie miało jeszcze spisanego Nowego Testamentu; sam Nowy Testament poświadcza więc proces żywej Tradycji.
Od Tradycji apostolskiej należy odróżnić "tradycje" teologiczne, dyscyplinarne, liturgiczne i pobożnościowe, jakie uformowały się w ciągu wieków w Kościołach lokalnych. Stanowią one szczególne formy, przez które wielka Tradycja wyraża się stosownie do różnych miejsc i różnych czasów. W jej świetle mogą one być podtrzymywane, modyfikowane lub nawet odrzucane pod przewodnictwem Urzędu Nauczycielskiego Kościoła.

Cytat:Wspólnotowa Eucharystia ma jednak troche inny wymiar, bardziej wspólnotowy, łaczacy konkretną grupe ludzi a nie ogół wiernych.

ojejejej...
Bycie we wspólnocie ma otwierać człowieka na coraz pełniejsze i piękniejsze uczestniczenie w zgromadzeniu liturgicznym Kościoła, a nie zamykać i przyzwyczajać do elitarnego gronka samoswoich w sosie własnym
Eucharystia parafialna ma wymiar BARDZO wspólnotowy, naprawdę nie ma nic bardziej wspólnotowego. W dodatku łączy konkretną grupę ludzi, tych, którzy są obecni na danym zgromadzeniu liturgicznym. Oczywiście łączy też z całą parafią i szerzej - z liturgią całego Kościoła, ale przede wszystkim łączy obecne na Eucharystii osoby, więc konkretną wspólnotę.

Cytat:Czy nie zastanawiałaś się nad tym dlaczego Jezus nie zorganizował swojej ostatniej wieczerzy w świątyni tylko w takim pomieszczeniu?

A uważasz, że Świątynia Jerozolimska była dobrym miejscem na urządzanie Wieczerzy Paschalnej? Owszem, Jezus mógłby. Nie chciał. Dlaczego? Myślę, że również dlatego, że chciał pokazać przemijający już czas kultu świątynnego (J 4,21-24). Poza tym urządzenie kolacji (przepraszam, że tak bezpośrednio, ale to przecież była kolacja) w Świątyni skończyłoby się wyrzuceniem, oburzeniem, rozdarciem szat, wielkim poruszeniem, i tak dalej, a Jezus nie chciał dawać pretekstów do takich zachowań, On miał być skazany niewinnie. Nawet kiedy stanął przed Piłatem, uspokajał go poniekąd mówiąc, że Jego królestwo nie jest z tego świata, tzn. że jego celem nie jest stanowienie konkurencji politycznej, gospodarczej, czy militarnej dla cesarza.
Żartobliwie podałabym jeszcze powód taki, że nie było ksiąg liturgicznych z rytem konsekrowania świątyni, więc nawet, gdyby wzniósł jakiś kościółek naprędce (choćby i w 3 dni), to nie byłoby go jak poświęcić :rotfl: Co oczywiście nie jest argumentem na to, że księgi liturgiczne są złe, prawda? Bo analogicznie: skoro właściwym miejscem sprawowania Mszy św. jest salka, a nie kościół (bo OW była w wieczerniku), to może i księgi liturgiczne są niepotrzebne (bo Jezus nie czytał z kartki)? Może i szaty liturgiczne są niepotrzebne? Może i naczynia również? Tym tokiem rozumowania bardzo szybko dojdziemy do sola scriptura. Tak na marginesie - w prawdopodobnym wieczerniku przez lata był... meczet. Czy to coś znaczy? Ups.