neokatechumenat

[TOMASZ32-SANCTI]

Kyllyan napisał(a):Cała Tradycja to owoc działania Ducha św. Dlatego też Mowienie: bedziemy robić coś jak zydzi, albo pierwsi chrześcijanie, a nie tak jak współczesny Kościół, to odrzucenie tego co Duch Kościołowi przekazał za pośrednictwem Ojców, Doktorów Kościoła, Soborów powszechnych, czy w jakikolwiek inny sposób.

Droga nie opiera się tylko i wyłącznie na samych zwyczajach judaizmu, opiera się również na Dokumentach Kościoła. Wystarczy przejrzeć sobie statut Drogi aby zauważyć, że wiele przepisów opartych jest na Magisterium Kościoła, na encyklikach, na OWMR a także na innych dokumentach. Dlatego aby zrozumieć sens istnienia Drogi, te wszystkie obrzędy to najlepiej kupić sobie statuty i przeczytać a także w oparciu o odnośniki do poszczególnych dokumentów poszukać ich sobie w sieci. Nie każdy ma czas siedzieć i szukać poszczególnych fragmentów zawartych w statutach oraz w dokumentach i przepisywać je.

Potwierdzam jednak to co napisałeś Kyllyanie odnośnie Tradycji.

omyk napisał(a):Tomaszu, przepraszam Cię, ale ja nie odpowiadam za to, co Ty czytałeś wcześniej i czym jesteś zmęczony. Jeżeli nie chcesz dyskutować merytorycznie, to napisz: "jestem zmęczony, nie chcę rozmawiać". Jeśli natomiast angażujesz się w dyskusję, to nie wymagaj ode mnie zgadywania czym jest zmęczony przeciętny członek Drogi Neokatechumenalnej i czego w rozmowie mam unikać - tym bardziej, jeśli nie krytykuję bezpodstawnie, tylko próbuję wyjaśnić konkrety.

Wiem o tym, że nie odpowiadasz za to. Chodzi jednak o zrozumienie, że gdy ktoś w wielu miejscah w sieci czyta, dyskutuje i tłumaczy wiele spraw a inni i tak to wszystko obracają o 180 stopni to człowieka to męczy - wałkowanie w kółko tego samego. I tutaj nie chodzi o to, że ja jestem zmęczony samą dyskusją, ale męczące jest powtarzanie tego samego w kółko, gdy to i tak nie dociera do ludzi i cały czas odnoszą się do tych samych przepisów.
Droga nie opiera się na każdym dokumencie przedstawianym przez innych. Opiera się na dokumentach określonych przez Kongregacje dla potrzeb właściwego funkcjonowania Drogi a te dokumenty są zawarte w statutach. Nie wiem czy w tych dokumentach jest zawarte omówienie sprawy miejsca celebracji Eucharystii, myślę jednak, że znajdzie się tam wiele wyjaśnień dotyczących przebiegu Eucharystii, więc może i będzie coś na temat miejsca.

Nie można też robić z braci będących we wspólnocie teologów, którzy powinni znać wszelkie pisma, przepisy czy dokumenty. To nie są ludzie, którzy studiowali teologię, a przynajmniej nie wszyscy. Większość braci uczestniczy na Drodze aby słuchać słowa, aby umacniać swoją wiarę słuchając a nie studiując dokemnty Kościoła, chociaż napewno część braci się tym interesuje i stara się poznawać niektóre dokumenty. Są to często prości ludzie, którzy mieli wiele problemów życiowych, którzy żyli po za Kościołem, więc nie każdy będzie znał przepisy. Od tego są prezbiterzy, którzy prowadzą wspólnotę oraz katechiści, którzy po przejściu odpowiedniej formacji na Drodze opiekują się i prowadzą daną wspólnotę. Liturgie oraz spotkania wspólnotowe nie opierają się na wykładach teologicznych, ale przede wszystkim na słuchaniu Słowa Bożego.

Czy istnieje przepis dotyczący miejsca lub ustalenia potwierdzone przez konkretne dokumenty między Ekipą Katechistów a Stolica Apostolską - tego nie wiem. Nie uczestniczyłem w takich spotkaniach, nie miałem okazji też rozmawiać z Kongregacjami na ten temat. Opieram się tylko na tym co zostało nam przekazane po zatwierdzeniu statutów i tyle. Resztę samemu trzeba szukać i grzebać w sieci a ja niestety nie mam na wszystko czasu. Trzeba jednak bronić Drogi przed pochopnymi opiniami, gdyż często takie opinie szkodzą Drodze i wielu braci potem odchodzi z Drogi, bo usłyszy lub przeczyta jakieś opinie negatywne na temat Drogi i zraża sie do Drogi - włąśnie na podstawie takich opinii, plotek, niejasności serwowanych przez osoby, które nie wiele wiedzą na temat Drogi, ale obgadują lub negują Drogę, bo im ona osobiście nie odpowiada z różnych względów. To jest niszczenie też możliwości nawracania się a nawet życia innym, którzy szukają lub znaleźli pomoc właśnie dzięki Drodze i pragną ją poznawać, pragną coś zmienić w swoim życiu.

Dlatego też biorę udział w tej dyskusji, nie wszystko jednak mogę jasno udokemntować, gdyż nie znam wszystkich dokumentów. To co wiem to przekazuję i jest to jawne dla wszystkich, gdyż jest zawarte w statutach lub zostało ujawnione w sieci po przez różne artykuły na różnych stronach. Jeśli ktoś ma czas niech sobie poszpera i poczyta, ja zbyt dużą ilością czasu nie dysponuję.

omyk napisał(a):Rozumiem, ale ja nie jestem "z tamtego forum", ani tu nie jesteśmy "na forum Krzyż" i nie odpowiadam również za tamte Wasze polemiki.

Wiem o tym, ale weź pod uwagę, że jak się pisze coś na konkretny temat a dyskutujący nadal przedstawiają jedno i to samo to jest to męczące, komu bowiem chce się w kólko pisać to samo, tłumaczyć to samo, to zniechęca. Ty starasz się czegoś dowiedzieć konkretnego, ja starałem się pewne kwestie wyjaśnić, ale cały czas przedstawiasz ten sam przepis dotyczący tego miejsca jakim jest Kościół. Ja to rozumiem, jednak miejsce w jakim jest celebrowana Eucharystia jest związane z życiem wspólnoty - jako małej grupy a nie rzeszy wiernych.
To całkiem inny wymiar, inna formacja. Wspólnoty są małe i dla dobra wspólnot, aby mogły się rozwijać lepiej jest, aby każda miała Eucharystie oddzielnie, względnie łączone sa Eucharystie, gdy wspólnoty są na odpowiednim etapie. Trudno więc w Kościele robić kilka Eucharystii w jednym czasie a jak wiadomo Eucharystie wspólnotowe Drogi odbywają się w sobotę wieczorem. Dlatego dla właściwego funkcjonowania i rozwoju wspólnot lepiej jest, gdy mają Eucharystie osobno. Po za tym w soboty trudno też robić Eucharystie w Kościele ponieważ jest to dzień w którym odbywają się śluby lub inne okazyjne msze.
Tak więc jest wiele powodów dla których sale dla wspólnot są lepszym miejscem, co nie oznacza, że takie Eucharystie w Kościele się wogóle nie odbywają.

To chyba wszystko co do miejsca celebracji.

Odnośnie przepisów które cytowałaś : przepisy mogą a nawet są dokumentami Kościoła, ale nie zawsze wszystko musi opierać się na konkretnym przepisie. Kościół może mieć inne przepisy regulujące takie formy wspólnotowe, ja nie wszystkie przepisy znam, wiem jednak tylko to, o czym już pisałem - gdyby coś było nie tak, gdyby sprawowanie Eucharystii w salach było nadużyciem liturgicznym i było sprzeczne z postanowieniami Stolicy Apostolskiej względem Drogi to napewno Stolica zminiła by zarządzenie względem miejsca ustalając je na Kościół, tak jak to było z rozdzielaniem Komunii, kiedy zostało zmienione postanowienie, aby wspólnoty przyjmowały Komunię na stojąco a nie jak było wcześniej - na siedząco. Wspólnoty dostosowały się do tego zalecenia, tak jak dostsosują sie też do innych.
Miejsce sprawowania nie zostało zmienione, więc wspólnoty nadal mogą organizować Eucharystie w salach a wtedy kiedy wymaga to sytuacja Eucharystia odbywa się w Kościele.

Resztę przepisów czy też ustaleń -jak już napisałem na początku postu - można znaleźć w statutach oraz dokumentach podanych w statutach, na których zostały one oparte.
Nie wiem czy ukazały sie już nowe statuty w wersji online, jeśli nie to aby sie z nimi zapoznać wypadałoby je sobie kupić.

omyk napisał(a):Proszę, odpowiedz na te pytania, nie zostaw ich zadanymi "na wiatr".

Przepisy są dokumentami Kościoła, ale postanowienia Kongregacji czy też ustalenia między Ekipą Katechistów odpowiedzialnych za Drogę a Stolicą Apostolską tez chyba są istotne i jak juz pisałem - Kongregacje nie składają się z ludzi świeckich ze wspólnot, ale z biskupów, którzy wiedzą co robią i znają Dokumenty KOścioła, znają Magisterium i doskonale te poznały rzeczywitość wspólnot Drogi, wiedzą, że miejscem Eucharystii są sale przyparafialne a mimo to nie zmieniły postanowień co do miejsca. Może jest jakiś przepis regulujący tą możliwość celebracji Eucharystii w salach, ja jednak nie znam go, gdyż nie czytałem wszystkich przepisów - na to potrzeba czasu a ja go mam mało, aby studiować wszelkie dokumenty.
Ponownie zachęcam do przeczytania statutów - można je kupić, jeśli nie zostały jeszcze umieszczone w sieci w wersji online. Wiem, że dostępne są stare statuty, nie wiem czy są nowe.

omyk napisał(a):Być może źle Cię zrozumiałam. Zrozumiałam tak, że w czasie przeznaczonym na homilię osoby świeckie dobierają się do głosu, mówiąc świadectwo. Cokolwiek by nie mówili, to nie jest ten czas.

Przekazywanie świadectwa jest jednym z powodów dla którego wspólnoty mają Eucharystie oddzielnie a nie z rzeszą wiernych w Kościele. Bardzo trudno jest się otwierać we wspólnocie a są to osoby, które po pewnym okresie wspólnego przebywania są dobrze znane a co mówić o otwieraniu się na słowo wobec dużej rzeczy wiernych uczestniczących w Kościele.
Po za tym nie można też mylić dawania świadectwa z Echem słowa, które odnosi się do poszczególnych czytań Liturgii Słowa. Na Ehco wspólnoty mają okreslony czas po wszystkich czytaniach a po Echu słowa Prezbiter głosi Homilię opartą na Magisterium KOścioła wyjaśniając wspólnocie czytane słowo w odnieieniu do życia wspólnotowego lub życia po za wspólnotą. A więc nie ma żadnego wtrącania się w homilię osób świeckich, nikt też nie ma prawa takowego aby się wtrącać w głoszoną homilię. To jest czas dla prezbitera i nikt nie stara się prezbiterowi przerywać. Świadectwa sa wtedy, gdy jest ku temu okazja.

omyk napisał(a):To dlaczego twierdzisz, że papież zaakceptował notoryczne odprawianie Mszy Świętej w salkach katechetycznych, skoro nie masz o tym pojęcia?
I dlaczego nie znasz dokumentów swojej własnej wspólnoty? Czy tylko katechiści je znają?

Tą kwestię już wyjaśniałem. Pomyśl nad tym : dlaczego zostały wprowadzone zmiany dotyczące przyjmowania Komunii oraz inne, które kongregacje zaleciły Drodze a nic nie wspomniano o miejscu sprawowania Eucharystii, tym bardziej gdy wiedziały o tym gdzie Eucharystie się odbywają? Czyż nie w oparciu o jakieś przepisy? Nie znam ich, ale skoro nie było zmian co do miejsca to chyba oznacza to, że wspólnoty celebrują Eucharystie zgodnie z zaleceniami Kościoła, może nie według przepisu OWMR, ale jakiegoś innego, ale napewno nie ma tutaj nadużyć liturgicznych, inaczej Kongregacje nie pozwoliły by na takie Eucharystie - nie dopuszczałyby chyba świadomie do łamania przepisów dotyczących sprawowania tak ważnego sakramentu jakim jest Eucharystia.

omyk napisał(a):A uważasz, że Świątynia Jerozolimska była dobrym miejscem na urządzanie Wieczerzy Paschalnej? Owszem, Jezus mógłby. Nie chciał. Dlaczego?

Ale to była jednak świątynia, dom Ojca, miejsce święte. Dlaczego właśnie nie w takim świętym miejscu ustanowił ten święty sakrament wobec tych wszystkich, którzy go słuchali? Wybrał natomiast małe pomieszczenie i spotkał się na tej wieczerzy tylko ze swoimi uczniami a nie z innymi też osobami, które go słuchały? Czyż nie potraktował ich w ten sposób jako wyjątkowych, wybranych, wobec których miał konkretne plany? I dlaczego w takim małym pomieszczeniu ustanawia tak ważny sakrament dla wszyskich, tak po cichu?
Biorąc obecne czasy pod uwage to ten sakrament jest sprawowany w Kościele, w śwityni Boga a jak jest sprawowany gdzie indziej to jest wielkie oburzenie, nadużycie liturgiczne?

Gdyby wziąć pod uwage to co napisałaś o tym "przemijającym kulcie świątynnym" to chyba tym bardziej podkresliby mniejsze znaczenie sprawowania Eucharystii w świątyniach a ważniejsze by było dla Niego, aby ludzie jednoczyli się w Jego imię i sprawowali sakrament Eucharystii tam, gdzie jest to możliwe, aby tylko godnie i z miłością względem siebie - w oparciu o przykazanie miłości "względem bliźniego" oraz miłości względem Boga" jak również względem tego sakramentu jako ofiary z siebie a więc swojego Ciała i Krwi oddanej za nas wszystkich.
I może była to kolacja, ale chyba wyjątkowa kolacja - kolacja paschalna podczas której Jezus ustanawia sakrament. Jak na taką szczególną kolację i jako Syn Boga to wybrał sobie nie zbyt szczególne miejsce, takie proste, nie święte. skromne. Czy to miało pokazywać, że Jezusowi zależy na samym miejscu czy bardziej na jedności z innymi, z tymi których wybrał, z którymi przepowiadał, głosił Dobrą Nowinę?

Jak poznasz Drogę to myślę, że poznasz też znaczenie miejsca celebracji Eucharystii, nie w oparciu o konkretny przepis, ale w oparciu o konkretne doświadczenie Eucharystii wspólnotowej. Zrozumiesz dlaczego lepiej jest dla wspólnot gdy Eucharystia odbywa się w małym gronie, nawet w takim małym pomieszczeniu. To doświadczenie więcej znaczy niż przepisy, co nie umniejsza ich ważności - trzeba się do nich stosować, jednak doświadczenie jest czymś czego przepisy nie obejmą. Będa tylko tekstem zapisanym na papierze, doświadczenie zostaje zapisane w sercu, w pamięci, tym się żyje i pragnie sie takich spotkań - jeśli traktuje się takie spotkania naprawdę poważnie.

To narazie wszystko. Myślę, że nie jest to wszystko czego chciałabys się dowiedzieć, myślę, że będziesz miała jeszcze wiele wątpliwości i że nadal będziesz się upierać na tym przepisie dotyczacym miejsca, ale mnie to już męczy powtarzanie się w kółko, więc będę odtąd pomijał niektóre kwestie, aby nie zniechęcić się całkowicie do tej dyskusji,

Chcesz wiedzieć więcej ? Kup sobie statuty. Ja jeszcze poszperam w sieci w wolnej chwili - może uda mi się znaleźć coś na temat miejsca celebracji Eucharystii, może będa tez nowe statuty w wersji online. Narazie tyle moge napisać. Jeśli będą jeszcze jakieś wątpliwości lub pytania i będe mógł coś napisać to napiszę. Może więcej kwestii wyjaśniłby Wojtek lub sant, ale nie wiem czy będą chcieli pisać w tym temacie. :roll: