neokatechumenat

[TOMASZ32-SANCTI]

omyk napisał(a):Ok, ale ja nie proszę o wałkowanie tego samego, tylko chciałabym dojść do tego dlaczego na DN nie są przestrzegane przepisy liturgiczne i czy rzeczywiście Stolica Apostolska taki stan rzeczy zaaprobowała.

Nie wydaje mi sie aby były nie przestrzegane przepisy Liturgiczne. To co było niewłaściwe zostało przeanalizowane przez Kongregacje i zmienione po przez konkretne zalecenia zmian - sprawa np przyjmowania Komunii i inne, pisałem już o tym. Nie było niczego dotyczacego zmiany miejsca celebracji Eucharystii a skoro nie było to Stolica Apostolska nie uznaje celebracji Eucharystii w salach - jeśli ma to służyc dobru wspólnoty, dla jej rozwoju.

omyk napisał(a):Póki jest w Kościele Katolickim, póty KPK i OWMR ją obowiązują.

Jest w Kościele i ja obowiązują, więc Droga stara sie ich trzymać, dostosowuje się do przepisów. To co zostało ustalone w statutach jest oparte na konkretnych przepisach Magisterium Kościoła.

omyk napisał(a):Ja też nie wiem, a chciałabym się dowiedzieć.

omyk napisał(a):Gdzie?

Poczytaj statuty. Powinny być dostępne w centrach Neokatechumenalnych.
Gdzie? np tutaj : http://www.polcaal.fundacja.org.pl/produ...cts_id=440

Myślę, że choć troche rozjaśni ci sytuacje DRogi ten wywiad :

http://www.kbroszko.dominikanie.pl/neo_sap.htm

omyk napisał(a):Owszem, każdy powinien na tyle znać swoją wiarę, żeby umieć ją uzasadnić wobec osób o podobnym poziomie wykształcenia do własnego, we własnym środowisku. Osoba z wykształceniem wyższym powinna znać dokumenty Kościoła na poziomie akademickim. Tylko w ten sposób daje jasne świadectwo i jest w stanie obronić swoją wiarę. Jeśli osoba z wykształceniem wyższym zatrzymuje się w swojej wiedzy religijnej na poziomie szkoły podstawowej czy gimnazjalnej - to wiedza ta staje się nieadekwatna, a tłumaczenie infantylne - bardzo łatwo je wtedy podważyć i ośmieszyć.
Jeśli natomiast należę do wspólnoty, która wzbudza kontrowersje, to w moim własnym interesie leży by biegle znać dokumenty, statuty itd.

Widać, że nie znasz środowiska Drogi, ludzi, którzy tam trafiają. Zgodzę się, że na pewnych etapach czy też na poziomie formacji niektórzy powinni poznawać dokumenty Kościoła czy inne przepisy, statuty. Jednak na Drodze nie mamy do czynienia tylko z ludźmi na poziomie wykształcenia wyższego czy średniego, są tam i ludzie z nieco niższym wykształceniem lub nawet bez konkretnego wykształcenia, jest młodzież i są dzieci - samodzielnie mogą być we wspólnocie dopiero po ukończeniu bodajże 13 -tego roku życia. To jest środowisko zróżnicowane, często są to ludzie, którzy żyli po za Kościołem, więc nie oczekuj, że tacy ludzie będa dogłębnie poznawać dokumenty Kościoła a tym bardziej je rozumieć na tyle, aby móc jasno się nimi posługiwać. Na studiowanie teologii potrzeba wielu lat nauki, a takim ludziom bez wykształcenia zajmie to chyba więcej czasu, prawda? Nie każdy będący na Drodze będzie studiował dogłębnie dokumenty czy nawet statuty, aby znać je na pamięć. Ważne jest jednak to, aby słuchali słowa, aby czerpali z niego to, co będzie im poamgało w poznawaniu Boga, jego miłości, aby tez mogli doświadczać Jego obecności w soim życiu. To już jest ogromny sukces dla takich ludzi, ogromna pomoc. Może ten wywiad, który ci podałem w linku pomoże ci zrozumiec środowisko Drogi, poczytaj sobie także historie powstania Drogi.

omyk napisał(a):Nie rozumiem takiego podejścia i nie wyobrażam sobie jak można umacniać wiarę nie studiując nauczania Kościoła.
To dobre na samiutkim początku, przy ewangelizacji czy reewangelizacji, ale nie na drodze późniejszego wzrostu i rozwoju duchowego.

Jeśli tego nie rozumiesz to trudno będzie ci zrozumieć wiele innych rzeczy związanych z Drogą. Dlatego tutaj potrzeba jest doświadczenia anie tylko samych przepisów. One są ważne, ale jak już pisałem - doświadczenie Drogi to nie tylko przepisy, to konkretne doświadczenie działania Boga. Ludzie będący na Drodze, nie znający dokumentów Kościoła mogą naprawdę mieć ogromny depozyt wiary, czego same przepisy by im nie dały.
Nie wszyscy będa katechistami głoszącymi katechezy, wielu braci jest na Drodze właśnie dla tego konkretnego doświadczania Boga w ich życiu i to im wystarcza, to im pomaga w wielu sytuacjach, problemach życia codziennego i nawet chodzac do Kościoła co niedzielę mogą tego niedoświadczyć w taki sposób w jaki doświadczaja tego na Drodze.

omyk napisał(a):Trudno żeby liturgia czy spotkanie we wspólnocie opierało się na studiowaniu teologii. Jakąś jednak formację powinniście mieć, w tym również teologiczną.
Jeśli nie ma zakorzenienia w nauczaniu Kościoła, to bardzo łatwo zboczyć z Drogi, którą jest Jezus.

Formacja przychodzi stopniowo a kwestie dotyczące nauczania Kościoła a dokładniej podstawy tego nauczania wyjaśnia często prezbiter w homiliach lub katechiści w swoich katechezach. Nie wszyscy jednak to nauczanie rozumieją, nie każdy od razu załapie to o czym mówią katechiści czy prezbiter, ale stopniowo poznają i ucza sie niektórych spraw z nauki Kościoła. Wszystko zależy od człowieka, jeden chce lub lubi się uczyć a innym to znacznie trudniej przychodzi i potrzebuje znacznie więcej czasu. Jednak obecność każdego z tych braci jest dla wspólnoty bardzo ważna, bardzo potrzebna - dzieki temu wspólnota sie rozwija, dzięki temu wspólnota sie nawraca. Trzeba jednak być na Drodze aby to zrozumieć.

Wielu może zboczyc z Drogi, ale nie koniecznie dlatego, że nie znają dokumentów Kościoła. Wielu odchodzi ze względów zupełnie innych : albo nie rozumieją Drogi, albo nie czują że jest to właśnie miejsce dla nich albo słuchają opinii innych i uciekają, także mogą nie chcieć przyjmować Słowa, które dla niektórych jest zbyt trudne aby je realizować w swoim życiu.
Nie znam jak narazie ludzi, którzy odeszli z Drogi ze względu na brak znajomości dokumentów Kościoła. Samo nauczanie może ich odstraszać, gdyż nie rozumieją wielu przepisów, spraw i to ich może zniechęcać. Ci którzy zostają stopniowo poznają wiele z nauki Kościoła, ale też nie wszystko.

omyk napisał(a):Więc po co wchodzisz w tak długą dyskusję ze mną? Przecież nie pytałam Cię personalnie, tylko ogólnie osób będących na Drodze.

Postaram sie nie wchodzic z toba w dyskusje na temat Drogi. MOże ta będzie ta ostatnią.
Zawsze można poczekać sobie aż ktoś ci wyjaśni a czy to będzie za pół roku czy za m-c to nie ma raczej znaczenia.

omyk napisał(a):Słucham?
Gdzie tu widzisz plotkę czy opinię?
Albo obgadywanie czy negowanie Twojego ruchu?

Dlaczego ty cały czas wszystko odnosisz do tego forum. Fakt, że dyskustujemy tutaj, ale sytuacje o których sie pisze nie zawsze muszą miec miejsce na tym forum czy nawet w sieci, jednak sa one związane z Drogą i sa tez istotne dla zrozumienia choćby tego - dlaczego niektórzy odchodza z Drogi, Jeśli tego nie pojmujesz a tylko cały czas wałkujesz te przepisy to trudno abys zrozumiała sens istnienia Drogi, jej funkcjonowania. Nie wszystko jest oparte na samych przepisach, wiele spraw wiąże się z konkretnym doświadczeniem, którego nie da się przenieść na papier, ono zostaje zapisane w sercu, w życiu człowieka.
Jestem ciekawy czy jak satniesz przed Bogiem to czy On będzie rozliczał ciebie ze znajomości dokumentów Kościoła? Czy może z uczynków, ze stosunków względem bliźniego?
Względnie z dekalogu, ale to też opiera sie na uczynkach a nie na samym zapisie.
Prawo jest prawem i według niego się żyje, ale nie wszystkie przepisy prawa człowiek musi koniecznie znać. Niektórym wystarczy Dekalog, aby być zbawionym.

Szzcegóły o których pisałem a więc opinie, obgadywania i inne mają miejsce zarówno w sieci jak i w realnym życiu, zdarzają sie też tutaj na forum. Odnosząc sie do Drogi pisałem ogólnie na temat wpływu takich opinii na ludzi z Drogi.

omyk napisał(a):Więc bierzesz udział w dyskusji nie po to, żeby odpowiedzieć merytorycznie na konkretne pytania, ale po to, by je zdeprecjonować, żeby uznać je za plotkę/opinię/oszczerstwo, mnie za fanatyczkę negującą DN, żeby tylko uniewiarygodnić stawiane przeze mnie pytania w oczach braci, którzy mogliby przypadkiem zabłądzić tu surfując w necie?
Albo piszesz na temat, albo stwarzasz jakąś fasadę. Jeżeli nie znasz odpowiedzi na pytania, to po prostu nie pisz, bo i po co...

Biore udział w dyskusji aby przedstawiać rzeczywistość Drogi, ale nie tylko w oparciu o same przepisy, ale także w oparciu o konkretne doświadczenie Drogi, czego ty chyba nie rozumiesz lub nie starasz się zrozumieć. Bazujesz tylko na przepisach a pomijasz coś takiego jak doświadczenie bycia we wspólnocie, mimo, że jak pisałaś wczesniej - byłaś już we wspólnocie. Dziwię się zatem, że tego doświadczenia ci brakuje, byc może wspólnota do której należałaś nie była takim doświadczeniem jakie jest na Drodze, dlatego jest ci to trudno zrozumieć.
W Oazie lub Odnowie są często ludzie młodzi, studenci, natomiast na Drodze są ludzie w różnym wieku, różnego stanu, po róznych doświadczeniach, często w ogromnym cierpieniu.
I tutaj same przepisy nie wiele dla takich ludzi znaczą, cos mówią. Dla takich ludzi potrzeba konkretnego działania Boga, którego doświadczaja po przez słuchanie słowa a nie po przez przepisy. I to, że ja sam nawet nie znam wszystkiego z nauczania Kościoła, że nie studiowałem lub nie studiuję tych przepisów to wcale nie oznacza, że brakuje mi wiedzy w tym o czym się tutaj dyskustuje. A to, że nie każde działanie wspólnoty ma odniesienie w przepisach to nic nadzwyczajnego. Wiele spraw jest objętych w nauczaniu Kościoła, do niektórych przepisy sie nie odnoszą lub ja ich wszystkich znać nie muszę. Dyskusje jednak czegoś uczą więc warto brać w nich udział.

Czy ty znasz odpwiedzi na wszystkie pytania w konkretnych tematach w których dyskustujesz?
Napewno nie, ale w wielu dyskusjach bierzesz udział i tez często przyznajesz innym rację, prawda? Poszperaj troche w sieci, napewno znajdziesz wiele przepisów dotyczących konkretnej sprawy. Ja ci tylko jasno przedstawiłem fakt, że Droga nie dopuszcza się naduzycia liturgicznego po przez odprawianie Eucharystii w salach w oparciu o brak decyzji w tej sprawie ze strony Stolicy Apostolskiej, która doskonale zna rzeczywistość Drogi, jej funkcjonowanie, dokładnie tez badala wszelkie formy nadużyć które były zgłaszane Stolicy Apostolskiej i w oparciu o informacje i doświadczenie z uczestniczenia w Eucharystiach nie zmieniła niczego związanego z miejscem celebracji Eucharystii. Inaczej wspólnoty byłyby o tym powiadomione, tak jak były poinformowane o zmianach które kongregacje wprowadziły zatwierdzjąc statuty na stałe. Może jest jakiś przepis który reguluje taką możliwość celebracji w salach lub jest to oparte na ustaleniach Ekipy Katechistów z Kongregacjami, ale ja takowego przepisu czy ustaleń nie znam, co nie oznacza, że takowy przepis nie istnieje. Ty się cały czas upierasz przy przepisie zOWMR i to jest twoja odpowiedź. Jak się dowiem czy jest przepis który reguluje sprawę miejsca celebracji Eucharystii specjalnie dla wspólnot to postaram sie go przedstawić.
Nie obiecuję że go przedstawię, ale się postaram dowiedzieć czy takowy istnieje i w przypadku jego istnienia postaram sie go przedstawić.

Narazie wertując statuty natknąłem się na taki oto zapis :
Rozdział III, Sekcja 2,.Art.13 §3
Eucharystia w małych wspólnotach celebrowana jest według zatwierdzonych ksiąg liturgicznych Rytu Rzymskiego, z wyjątkiem zezwoleń udzielonych przez Stolicę Apostolską.

Zatem mogą być jakieś zezwolenia ze strony Stolicy Apostolskiej, które nie zostały ujete w Statutach czy innych przepisach. Nie wszystko Stolica Apostolska zawarła w statutach.

omyk napisał(a):Ech... Masz link do polskiego wydania Waszych statutów?

Nie mam linka, nie wiem czy wogóle zrobili polską wersję w sieci, napewno można je kupić - link już ci podałem. 15 zł kosztują statuty. Chyba nie drogo, jak na zdobycie wiedzy na temat Drogi?

omyk napisał(a):Mnie też męczy wiele rzeczy, ale jeżeli przychodzi do mnie gość mówiący np. o "rozwodach kościelnych" to nie wyskakuję na niego z wielką twarzą, że jak on śmie po raz setny pleść taką głupotę, że już się nasłuchałam podobnych absurdów od wielu innych i już mi się z nim nie chce gadać, tylko spokojnie tłumaczę o co chodzi, bo ten człowiek nie odpowiada za stu poprzednich idiotów, którzy mi się naprzykrzyli. Ja również nie odpowiadam za wszystkich Twoich poprzednich rozmówców, którzy tak Cię zmęczyli. Jeśli jesteś zmęczony dyskusjami, to nie podejmuj nowej ze mną.

Nie jestem tak zmęczony dyskusjami, bardziej twoją postawą - z uprem maniaka serwujesz cały czas to samo. Męczące jest powtarzanie w kółko jednego i tego samego. I aby jeszcze osoba to zrozumiała, ale widzę, że to tak jakbym ze ścianą dyskutował.

omyk napisał(a):To miejsce zawsze jest związane z życiem wspólnoty - czy to parafialnej, czy jakiejkolwiek innej. Nigdy cała Wielka Rzesza wiernych nie uczestniczy w jednym zgromadzeniu eucharystycznym.

To fakt. Jednak na niedzielnych Eucharystiach czy nawet sobotnich jest znacznie więcej osób w Kościele niż w jednej wspólnocie Drogi w danej parafii. A teraz pomyśl jak odprawic w jednym Kościele Eucharystie dla kilku wspólnot tak, aby miały Eucharystie osobno - dla dobra wspólnot. W salkach jest to możliwe, w Kościele raczej nie bardzo. A dlaczego wspólnoty miałyby mieć Eucharystie oddzielnie a nie razem? Ponieważ niektóre wspólnoty są na innych etapach i nie jest wskazane aby takie starsze wspólnoty miały Eucharystie z młodszymi, przynajmniej nie tak często. Sa Eucharystie związane z róznymi świętami lub okazyjne i wtedy Eucharystia odbywa sie w Kościele ze względu na większą ilość wspólnot a tym samym znaczną liczbe braci.

omyk napisał(a):Komu wiadomo, temu wiadomo - mnie np. nie wiadomo.
Czemu akurat w sobotni wieczór? Zaczerpnięte z tradycji żydowskiej rozpoczęcie świętowania wieczorem dnia poprzedniego?
W jednym kościele (z małej litery) nie wolno sprawować kilku Eucharystii w jednym czasie, ani w kaplicach bocznych również nie powinno się tego czynić. Wydaje mi się, że salka jest obejściem tego przepisu, co też nie jest dobre.

Dokladnie tak W judaiźmie świętowanie Niedzieli rozpoczynało się już w sobotę wieczorem, tak więc pora jest chyba zrozumiała.

Skoro wiesz, że w Kościele nie sprawuje się kilku Eucharystii w jednym czasie to w salkach jest to mozliwe - mając do dyspozycji kilku prezbiterów. Obejście przepisu nie jest dobre. Brak Eucharystii dla wspólnoty jest jednak czymś gorszym - wspólnota na tym wiele traci. Czasmi stawia sie dobro ludzi ponad jakiś przepis, prawda? Jeśli Eucharystia ma pomagać wiernym to czym jest sam przepis. Pomyśl nad takim oto przykładem : masz przepis, który zabrania samodzielnego ratowania życia człowieka na drodze, po wypadku, złamanie tego przepisu grozi karą. Trafiasz na wypadek gdzie życie człowieka jest zagrożone, masz szansę go uratować, ale wisi nad toba przepis zabraniający ratowania i trzeba czekac na odpowiednie służby. Co robisz? Respektujesz przepis czy go lekceważysz chcąc ratować życie człowiekowi? :-k Co jest ważniejsze : przepis czy ratowanie życia człowiekowi?

omyk napisał(a):Dla wspólnot w liczbie mnogiej? Ile znasz innych wspólnot, które wolą Mszę Świętą w salce niż w kościele? Ja żadnej.
Mógłbyś te liczne powody wypunktować? Tak od myślnika, pokrótce - jeśli znajdziesz chwilę.

Dla wspólnot Drogi, gdyż jest ich wiele. W jednej parafii może byc ich nawet 10 - w zależności ile ludzi liczy parafia, teraz średnio jest tak ok. 5, ale są parafie gdzie jest ich więcej. Tak jest chyba w Warszawie. Co do innych wspólnot Kościoła to nie wiem - nie znam ich rzeczywistości, funkcjonowania, więc na ich temat wypowiadać sie nie będę.
Nie oznacza to jednak, że wspólnoty Drogi nie uczestniczą lub nie chcą uczestniczyć w mszach w Kościele. Po prostu chca uczestniczyć w swoich wspólnotowych Eucharystiach a w niedziele dodatkowo chodzą do Kościoła.

Co do tych powodów związanych z salami :
- paschalny charakter Eucharystii a więc Eucharystia dla wspólnot ma nie tylko odniesienie do ofiary, ale także do uczty przy stole, na takiej wspólnotowej Eucharystii bracia siadają w kregu blisko stołu, co w warunkach Kościelnych było by chyba trudne aby utworzyć krąg i siedzieć blisko ołtarza
- sala ma charakter wieczernika, w którym bracia spożywają wieczerzę, świątynia to bardziej miejsce kultu, tutaj mogę przypomnieć odniesinie do ostatniej wieczerzy Jezusa
- nie każdy proboszcz udostępnia Kościół do sprawowania Eucharystii wspólnotowych - to jest powód bardziej niezależny od samej wspólnoty ale od proboszcza parafii, (np u mnie ks proboszcz zezwala na Eucharystie w Kościele tylko wtedy, gdy Eucharystia jest okazyjna i potrzeba większego pomieszczenia ze względu na dużą liczbe braci, która w jednej sali by sie nie pomieściła lub gdy są Eucharystie dla wielu wspólnot z prawie całego miasta)
- Eucharystia w salach pozwala na to, aby każda wspólnota mogła sprawować Eucharystię osobno co jest dobre dla rozwoju wspólnoty

omyk napisał(a):Świadczyć przed nawróconymi? Nie lepiej przed szerszym gronem? A nuż ktoś by wrócił do Pana?

Przed jakimi nawróconymi? We wspólnocie nie ma ludzi nawróconych, chyba, że w tych, które istnieją ponad 20 lat choć i w tych bracia nie czują sie nawróceni. Człowiek nawraca sie przez całe życie, ponieważ tak często upada,

Przed szerszym gronem daje się świadectwa, ale to podczas Eucharystii okazyjnych.
Napewno szerszemu gronu wiernych takie świadectwa są potrzebne i powinno być ich znacznie więcej i częściej przedstawiane. Nie wszystko jednak zależy od wspólnoty. Wspólnoty są podległe ks proboszczowi, więc jak ten zgodzi się na takie świadectwa to wtedy można takowe przedstawiać.

omyk napisał(a):Nic nie wyjaśniałeś.

Poczytaj dokładniej moje wypowiedzi. Nie chciałbym się powtarzać. Jeśli nie uda ci się znaleźć to ja później przejrzę.

Narazie muszę przerwać odpowiedzi. Mam trochę roboty nad portalem. Dokończe później odpowiadanie. Tak włąśnie wygląda sytuacja z moim czasem, nie mam kiedy szperać po sieci w poszukiwaniu dokumentów.