neokatechumenat

[TOMASZ32-SANCTI]

omyk napisał(a):Podsumowując:
1) jeśli krytykuję, to z pewnością nie mam racji; jeśli nie da się tego wykazać, to należy powiedzieć, że przesadzam
2) nic nie rozumiem, bo nie doświadczyłam rzeczywistości Drogi
3) nie należy ze mną dyskutować, żeby nie niszczyć Drogi
4) Droga to życie, a nie przepisy, więc nieważne, że w życiu Drogi przepisy są łamane
5) za dużo chcę wiedzieć, to tajemnica
6) statut mogę sobie poczytać (choć stary), ale gdybym chciała szukać w internecie, to powinnam z góry założyć, że to, co krytyczne względem DN, to niszczenie Kościoła
7) panaceum na wątpliwości: "idź na katechezy"

1.) Nie chodzi o to, że nie masz racji gdy coś krytykujesz. Chodzi o to, że twoja krytyka po przedstawieniu ci sytuacji jest wciąż ta sama, tak jakbyś nie chciała zrozumieć tego, co tobie się przedstawia. Pisałem przecież jasno : nie na wszystko będą znane przepisy i nie każdy, kto jest na Drodze będzie je znał, co nie oznacza, że Droga działa w oparciu o nadużycia.
To co tobie się wydaje nadużyciem względem jednego przepisu to wcale nim nie musi być - według zezwoleń Stolicy Apostolskiej, które nie wszyscy znają i też nie wszyscy muszą wszystko wiedzieć. Ufają swoim katechistom i prezbiterom, że wiedzą co robią i że prowadzą Drogę we właściwy sposób. Nad Drogą także czuwają w każdej diecezji biskupi diecezjalni, więc skoro i oni nie mają ku temu żadnych zastrzeżeń to może to świadczyć, że sa jakieś ustalenia względem konkretnej sytuacji, w tym przypadku miejsca celebracji Eucharystii.

A z tym przesadzaniem to bardziej dotyczy twojego braku przyjęcia do wiadomości i upieraniu się cały czas przy tym samym w dodatku przyrównując nas do sekty. To, że są jakieś ustalenia, których my nie znamy lub jakieś praktyki czy też obrzędy, o których my nie możemy też mówić to nie dlatego, że jesteśmy sektą, ale dla dobra innych, aby każdy kto przychodzi na katechezy mógł dobrze zrozumieć rzeczywistość Drogi. Na forach jest wielu różnych ludzi i wielu krytykuje Drogę, uważa ją za sektę i nie koniecznie dlatego, że nie ma przepisów na różne praktyki, po prostu im Droga nie odpowiada. Nie możemy zatem pisać o wszystkim, gdyż to by tylko niszczyło Drogę oraz braci ze wspólnot. Jeśli tego nie rozumiesz to trudno.

2.) Niestety tak jest i dla lepszego zrozumienia jej będzie lepiej, gdy idąc na katechezy poznasz ją lepiej. Przepisy nie przedstawią ci wszystkiego, nie zobrazują ci funkcjonowania Drogi, tego po prostu trzeba doświadczyć aby zrozumieć. To jest tak jak z innymi przepisami.
Możesz sobie przedstawiać różne przepisy na temat wychowywania dzieci, możesz mówić o różnych sytuacjach w oparciu o przepisy, ale jeśli sama nie doświadczysz bycia rodzicem to nie będziesz też miała pojęcia czym jest rodzicielstwo. Pewnych faktów trzeba doświadczać aby je zrozumieć. Nie zrozumiesz dziecka, które traci rodzica/ów do chwili, gdy samemu sie ich nie straci (lub przynajmniej jednego), można współczuć, można pocieszać, ale aby wejść w to co czuje dziecko to tego trzeba doświadczyć, tym bardziej, że każdy człowiek inaczej reaguje, inaczej przeżywa pewne fakty, wydarzenia.

Ty z boku patrzysz na to inaczej i szukasz przepisów. Czy np. jak wejdziesz na Drogę to też we wszystkim będziesz szukać odniesienia do przepisów? Życie wspólnoty to zaufanie a nie tylko przepisy. Zaufanie do siebie nawzajem, do prezbiterów, do katechistów oraz do Stolicy Apostolskiej - że to co ustaliła jest dobre i właściwe dla Drogi, Tak było z tymi zmianami jakie zostały wprowadzone według wspomnianego przez ciebie listu kard.Arinze. SA dokładnie przebadała wszelkie zastrzeżenia, które otrzymywała na temat Drogi i ustaliła te zmiany, które są konieczne, aby Droga mogła funkcjonować prawidłowo. Jeśli chcesz wiedziec dlaczego wspólnoty mogą celebrować Eucharystie w salach to zapytaj sie lokalnego biskupa lub prezbitera, który posługuje wspólnotom Drogi lub poczytaj statuty.

3.) Nie chodzi o to, aby z tobą nie dyskutować. Chodzi o to, abyś też postarała się sama choc trochę zrozumieć, że przepisy to nie wszystko. Droga opiera sie o przepisy, opiera sie na Magisterium Kościoła, ale nie każdy cłowiek będący na Drodze będzie przepisy znał.
My nie jesteśmy teologami. Jesteśmy zwykłymi ludźmi, wielu z braci są naprawdę ludźmi prostymi a nie wykształconymi doktorami, więc nie można oczekiwać po każdy, że będzie znał wszelkie przepisy na każda sytuację czy praktyki obecne na Drodze. Tutaj trzeba trochę zrozumienia, odniesienia do rzezywistości, do poziomu ludzi. Przepisy są i regulują wiele różnych praktyk, ale nie każdy będzie je znał i z tym trzeba sie liczył. Pisałem już tyle razy : ja jestem na Drodze 9 lat i też nadal nie wszystko wiem, więc nie oczekuj też, że wielu ludzi będzie znało całe statuty na pamięć oraz Magisterium Kościoła. Każdy stopniowo poznaje pewne dokumenty, ale na to trzeba czasu, odpowiednich etapów (formacji), a nie tak wszystko od razu. Jeśli więc ciebie interesują przepisy to szukaj ich sama w oparciu o statuty, tam masz wiele. A jeśli chcesz doświadczyć życia na Drodze to zapraszam na katechezy. To jest proste.

Te pytania na które znam odpowiedź to staram się przedstawiać, ale też nie wyjeżdżając po za informacje dostępne dla wszystkich. I nie jest to kwestią jakiś wielkich tajemnic, ale dla lepszego przygotowywania każdego do odpowiedniej formacji, aby wszystko było przyjmowane stopniowo, dla lepszego zrozumienia.

4.) Tłumaczyłem już kwestię przepisów. Wypada jednaj ująć to inaczej. Odpowiedz więc na pytania:
Czy jak słuchasz w Kościele Słowa Bożego to wierzysz, że to prawda?
Na jakiej podstawie?
Czy na podstawie przepisów czy na podstawie faktu, że to Słowo pochodzi od Boga?
Wierzysz w to co słyszysz w Słowie Bożym czy też szukasz przepisów na poparcie tego co słyszysz?
Ufasz temu co słyszysz? Na jakiej podstawie? Przepisów? Czy dlatego, że te słowa są Słowami Boga?
Czy Bóg posługuje się Słowem tylko w oparciu o konkretne przepisy czy też na podstawie własnej woli, na podstawie uczuć względem człowieka? Pewne zachowania są oparte na przepisach i w przypadku Słowa Bożego są też przepisy zawarte w Dekalogu.

Ale Bóg nie będzie ciebie rozliczał ze znajomości przepisów, ale z tego co robiłaś, co czułaś względem Boga, względem bliźniego.

Czy miłość względem bliźniego i Boga można mierzyć przepisami? Czy jest to może konkretne doświadczenie oparte na tym co czuje twoje serce, na zaufaniu, na przebaczaniu?

Droga stara się funkcjonować w oparciu o przepisy, ale nie tylko one są ważne. Stara się przepisów nie łamać. Jeśli nawet do tego dochodziło to te nadużycia były już weryfikowane przez Stolicę Apostolską.

Czy łamanie przepisów przez osoby duchowne ma człowieka zniechęcać do bycia nadal w Kościele? Czy ty jako katoliczka po takich wykroczeniach seksualnych osób duchownych nadal chcesz być w KOściele i dlaczego? Czy to ciebie nie odstrasza? Przecież Kościół przez takie zachowanie może być uznany za jakąś sektę, która łamie prawo. Czy te wykroczenia, dosyć poważne, gdyż łamią też prawo karne mają pozbawiać ciebie wiary w Kościół, w to czego naucza? Czy masz ztego powodu wystąpić z Kościoła? Czy masz może traktować takie osoby duchowne jako wyjątkowo złych ludzi?

I na koniec dwa najważniejsze pytania :
Czym mierzy się doświadczenie Boga w życiu człowieka? Przepisami?
Czy mierzy się Miłosierdzie Boga względem człowieka? Przepisami?

5.) Chcesz wiedzieć - to nie tajemnica i nawet bardzo dobrze, że chcesz wiedzieć. I otrzymujesz odpowiedzi. Może nie wszystkie mogą ciebie zadowalać, ale tez nie na wszystkie pytania sa jasne i konkretne odpowiedzi, nie na wszystkie twoje wątpliwości są konkretne dokumenty. Jak już pisałem i powtórzę to po raz enty : są ustalenia czy też zezwolenia Stolicy Apostolskiej, które nie są innym znane i wypada zaufać drugiemu człowiekowi a nie upierać się notorycznie przy swoim. Czy gdyby ktoś ciebie zaprosił na katechezy Drogi to czy zaufasz takiej osobie? - np przychodzi do ciebie ksiądz z twojej parafii i zaprasza ciebie na katechezy to czy będziesz sie go pytać o to czy wspólnota nie łamie przepisów czy uwierzysz księdzu, że jako osoba duchowna nie wciąga ciebie w coś złego? Odpowiedz.

6.) Takie założenie jest dobre przy uwzględnieniu źródła informacji. Chodzi o to, że są strony, które powstały właśnie w celu niszczenia Drogi po przez wydawanie często własnych opinii, które są oparte na braku znajomości faktów związynych z Drogą, z jej funkcjonowaniem, na pomówieniach, osądach. Natomiast sama krytyka względem Drogi jest o tyle dobra o ile opiera sie oa na konkretnych faktach. A więc warto korzystać ze stron, które nie zakładają konkretnego niszczącego działania danej rzeczywistości, ale na stronach, które przedstawiają konkretne fakty, nawet krytykę. Podając przykład : są dwie strony dotyczące Miłosierdzia Bożego. Jedna z nich jest stroną katolicką i przedstawiającą prawdziwe informacje, fakty. Druga strona natomiast jest stroną sprzeczną z nauką Kościoła założoną bodajże przez osobę, która jest po za Kościołem. Z której zatem warto korzystać? Obie są o Miłosierdziu Bożym.

Są więc strony czy fora takie jak Fidelitas czy Krzyż na któryc Droga jest obiektem ataków zaplanowanych, opartych bardziej na braku zrozumienia Drogi, znajomości faktów z nią związanych, jej funkcjonowania. na stosunku do tego co posoborowe - jak już powstało po soborze Watykańskim to już ma być czymś złym, gdzie jest wiele nadużyć, że działa bezprawnie.. Czy tak rzeczywiście jest? Czy stolica APostolska kierując się dobrem Kościoła pozwoliła by działać takiej wspólnocie, która notorycznie łamie przepisy, dopuszcza się nadużyć? Czy w Stolicy APostolskiej pracują przepraszam za wyrażenie "idioci", którzy kompletnie na niczym się nie znają? Czy może pracą tam ludzie, którym leży na sercu dobro Kościoła i starają się jaknajdokładniej badać wszelkie sytuacje niezgodne z przepisami?
Jeśli więc wierzymy, że w SA są osoby godne swoich stanowisk, że są dobrze obeznane z prawem Kościoła, z Magisterium to chyba wypada wierzyć SA, że ustalenia względem Drogi zostały oparte na konkretnych faktach, po dokładnym zbadaniu wszelkich informacji o nadużyciach a decyzja była naprawdę przemyślana i dobra też dla Drogi. Nie oznacza to oczywiście, że Droga zawsze będzie już bezbłędna, nawet w Kościele dochodzi do łamania przepisów, także na Drodze mogą być takie sytuacje, ponieważ zarówno Kościół - jako instytucja oraz Droga jako rzeczywistość która została włączona do Kościoła są omylne, nie są bezbłędne. Są upadki, gdyż cały Kościół stanowią osoby słąbe, które mogą upadać, mogą się mylić. I jeśli rzeczywiście dochodzi do łamania prawa Kościoła to powinno to być ujawnione i podjęte właściwe decyzje, aby takie łamania prawa nie było. O to dba Stolica Apostolska i wypada wierzyć, że robi to jak najlepiej. I albo w to wierzymy albo nie, ale to już jest wtedy nasz osobisty problem - problem braku zaufania względem głowy Kościoła czyli papieża oraz pomagajcych papiezowi Kongregacji.

7.) Jeśli masz wątpliwości co do Drogi, to poczytaj statuty, jeśli chcesz doświadczyć tego co Droga może ci dać to rozwiązaniem są katechezy. Napewno ci nie zaszkodza a wiele mogłyby ci pomóc. Droga to miejsce dla ludzi, którzy szukają rozwiązania na swoje problemy w życiu, na swoje cierpienia, na bezsens życia. To też miejsce, gdzie można doświadczyć działania Boga. Jeśli więc chcesz doświadczyć owoców Drogi to warto sie na katechezy wybrać.

omyk napisał(a):Dobrze rozumiem?

Nie za dobrze rozumiesz, a przynajmniej nie wszystko. Ale wierzę, że kiedyś zrozumiesz i oby Bóg dał ci światło, abyś mogła to zrozumieć.

omyk napisał(a):"omyk"]A co jeszcze, oprócz nauki Kościoła?

Wyjaśniałem już kilka razy : Słuchanie Słowa, uczestniczenie w sprawowaniu Eucharystii i Liturgii, doświadczenie miłości Boga oraz doświadczenie życia wspólnotowego,- miłości i pomocy braci. Jest wiele owoców Drogi, jest wiele faktów których można realnie doświadczać.
Tego nie da sie ująć przepisami. te doświadczenia są nimi nie objęte.

omyk napisał(a):Cały czas o te same - o których rozmawiamy od początku.

A ja od początku tłumaczyłem sprawę tych niby nadużyć. Ale skoro upierasz się przy swoim to już twoja sprawa, że nie chcesz zrozumieć. Może kiedyś przyjdzie na to czas.

omyk napisał(a):ie widziałam - słyszałam. Od Ciebie. To Ty pisałeś o sprawowaniu Eucharystii w salkach katechetycznych. To jest nadużycie.

Ja nie pisałem o nadużyciach, pisałem o Eucharystii a to ty uważasz to za nadużycie. Nawet Stolica Apostolska nie uznała tej sytuacji za nadużycie - widać udzieliła jakiegoś zezwolenia, które reguluje tą możliwość. Ale ty chyba jesteś mądrzejsza od tych, którzy kierują Kościołem, więc zapewne wiesz lepiej czy to nadużycie czy też nie. W końcu można i tak, jak ktos lubi.
Ja wierzę, że SA doskonale wie o miejscach celebracji Eucharystii wspólnotowych i wierzy w to, że Eucharystie odbywają się godnie, tym bardziej, że wielu biskupów Rzymu uczestniczyło w Eucharystiach wspólnotowych. Po za tym nawet z tego co sama pisałaś, że uczestniczyłaś w Eucharystiach sprawowanych w miejscah ku temu nieodpowiednich, w warunkach niewłaściwych dla celebracji takiego sakramentu nie widziałaś w tym nic złego a widzisz nadużycie w celebracji w miejscu, w którym Eucharystia może być celebrowana bardziej godnie, gdzie Eucharystia może być naprawde piękna.

Widzisz jeszcze jakieś nadużycia? .

omyk napisał(a):O wcześniejszych nadużyciach czytałam w liście kard. Arinze.

Tylko te nadużycia zostały już zweryfikowane i zostały wprowadzone zmiany do których Droga sie dostosowała. Po tych zmianach Kongregacje zatwierdziły statuty Drogi definitywnie.
O czymś to chyba świadczy, prawda? Gdyby SA widziała jeszcze jakieś nadużycia to pracowała by dalej nad zbadaniem wszystkiego, co mogłoby stanowić nadużycia. Jeśli jednak nie uwzględniła żadnych zmian to chyba wszystko jest w porządku. Gdyby było cos nie tak to sami prezbietrzy mieliby wątpliwości a tym bardziej proboszczowie oraz biskupi diecezjalni a jak narazie nie ma żadnych uwag co do miejsca celebracji.

Czyżby proboszczowie, w tym niektórzy posługujący wspólnotom byli ślepi na takie nadużycie udostępniając miejsce wspólnotom? Wątpie w to, doskonale wiedzą, że nie jest to nadużyciem, inaczej nie dopuszczaliby do sprawowania Eucharystii w takich miejscach.
Tak trudno to zrozumieć? :roll:

omyk napisał(a):Jak mam traktować takie ostrzeżenie?

Chodzi tutaj o to, że możesz niszczyć Drogę w ten sposób. Nalezy z rozmysłem uwzględniać krytykę, gdyż niepotrzebne dewagacje i uwagi moga też szkodzić a nie pomagać. Rozumiem, że troszczysz sie o godne sprawowanie Eucharystii, ale w tej sytuacji warto zaufać i wierzyć w to, że Eucharystie odbywają się godnie, tym bardziej, że oprócz braci uczestnicza w Eucharystii tez prezbitery, nawet często też sami proboszczowie parafii, więc chyba to powinno dawać jakies poczucie zaufania. Wysuwając taką opinię nie znając dokładnych szczegółów możesz naprawdę szkodzić innym a nawet całej Drodze, która jakby nie patrzeć jest częścią Kościoła. Warto wziąć pod uwagę te szczegóły o których pisałem pod uwagę niż miec na sumeiniu ludzi, którzy mogliby skorzystać z pomocy Drogi a dzięki twojej opinii mogą z takiej pomocy zrezygnować wyobrażając sobie różne niestworzone rzeczy, które nawet mogą nie miec miejsca. Pochopne działanie może drogo kosztować.

Napewno nie jest to jakieś straszenie,. Droga nie jest sektą, aby miała się posługiwać groźbami

omyk napisał(a):Ja nie posądzam DN o nadużycia, ja je stwierdzam na podstawie porównania Twojego opisu i dokumentów Kościoła.
Od tego mam rozum, żeby go używać.

Owszem, masz rozum aby go używać. Ale warto tez go używać aby pomagać a nie szkodzić.
Dlatego spójrz na swoją opinię czy też swoje porównanie, czy przypadkiem nie szkodzi to innym, tym bardziej, że wyjasniłem ci już jak się przedstawia sytuacja. Mój opis odnosi sie tylko do miejsca sprawowania Eucharystii, co wcale nie umniejsza godności jej sprawowania.
Ty jednak traktując to jako nadużycie znając juz trochę szczegółów możesz niszczyc ludzi będacych na Drodze. To chyba bardziej szkodliwe niż celebracja Eucharystii, tym bardziej że nie ma przeciwskazań ze strony SA.

omyk napisał(a):Gdybym miała najpierw uczestniczyć we wszystkim, co budzi moje wątpliwości, a dopiero potem badać, czy to jest dobre, czy złe, to bym pewnie wylądowała na samym dnie piekła - bez urazy (moja cierpliwość też się już kończy).

Gdyby chodziło o jakąś grupe religijną, która jest po za Kościołem - to owszem, ale Droga należy do Kościoła, więc tutaj potrzeba jest trochę zaufania a nie upierania się przy swoim.
Ciekawe czy tak wszystko dokładnie badasz co mówi się lub robi w Kościele?
Nie zauważyłaś przypadkiem nadużyć chodząc do Kościoła na mszę? Po nagłośnionych aferach związanych z nadużyciami seksualnymi może Kościół uznasz za jakąś sektę a ludzi upadających za niegodnych bycia w Kościele?

Myślę, że do piekła bardziej zaprowadzi człowieka brak szacunku względem Boga i względem bliźniego. Owszem - grzechy związane z brakiem szacunku względem sakramentu też moga prowadzić do piekła, ale tutaj nie mamy do czynienia z nadużyciami, tym bardziej takimi, które stanowiłyby grzech cieżki. Eucharystie sa sprawowane z godnością, więc nie ma tutaj miejsca na nadużycie.

Moja cierpliwość też sie już kończy. NIe wiesz, gdzie można ją gratisowo pobrać? Nie znasz może jakiegoś dobrego miejsca gdzie ją rozdają. Potrzeba mi jej wiele, także względem dzieci a także dla żony, więc interesuje mnie duża partia. (żartowałem, bez urazy)