Matka Boska w ogóle bez grzechu?

Marek MRB · 10-07-2008 01:09

Jauhmm napisał(a):hmm ale z drugiej strony Pismo Święte mówi:

Nie ma ani jednego sprawiedliwego. Nie masz, kto by rozumiał, nie masz, kto by szukał Boga, wszyscy zboczyli, razem stali się nieużytecznymi, nie masz, kto by czynił dobrze, nie masz ani jednego...Wszyscy zgrzeszyli i brak im chwały Bożej (Rzym. 3, 10-12.23).

Skoro wszyscy to Maryja tez? :?:

Trzeba pamiętać że czytamy list, a nie kodeks karny czy zbiór przepisów. DO tego list pisany w specyficznym środowisku, który miał swoisty sposób wyrażania się.

Aby pokazać do czego może prowadzić branie (zwłąszcza żydowskich, ale nie tylko) sformułowań retorycznych dosłownie, przyjmijmy na chwilę ten sposób interpretacji wyrażenia WSZYSCY w Biblii za dobrą monetę. Zobaczymy jakie wynikną z tego wnioski w odczytaniu paru wersetów :

" Jezus mu odpowiedział: Ja przemawiałem jawnie przed światem. Uczyłem zawsze w synagodze i w świątyni, gdzie się gromadzą WSZYSCY Żydzi. Potajemnie zaś nie uczyłem niczego."/J 18,20/
Wniosek : wszyscy Żydzi mieszkali w Jerozolimie i gromadzili się w Świątyni !

"Przyszli więc do Jana i powiedzieli do niego: Nauczycielu, oto Ten, który był z tobą po drugiej stronie Jordanu i o którym ty wydałeś świadectwo, teraz udziela chrztu i WSZYSCY idą do Niego./J 3,26/
Wniosek : wszyscy ludzie ochrzcili się u Jana.

"WSZYSCY Jego znajomi stali z daleka; a również niewiasty, które Mu towarzyszyły od Galilei, przypatrywały się temu."
Ewangelia wg św. Łukasza 23,49
Wniosek : Byli tam wszyscy których Jezus znał

"Zawołali więc WSZYSCY razem: Strać Tego, a uwolnij nam Barabasza!"
Ewangelia wg św. Łukasza 23,18
Wniosek : obecni tam uczniowie (i Maryja) wołali "Strać Tego" !

"WSZYSCY bowiem wrzucali na ofiarę z tego, co im zbywało; ta zaś z niedostatku swego wrzuciła wszystko, co miała na utrzymanie."
Ewangelia wg św. Łukasza 21,4
Tu już całkiem horror - wpadamy w sprzeczność w Biblii. Albo wszyscy, albo wdowa inaczej...

Ciekawe skutki daje porównanie wersetów :

"Jeżeli chodzi o pokarmy składane bożkom w ofierze, to oczywiście WSZYSCY POSIADAMY WIEDZĘ. Lecz wiedza wbija w pychę, miłość zaś buduje."
Pierwszy list św. Pawła Apostoła do Koryntian 8,1
" Lecz NIE WSZYSCY MAJĄ WIEDZĘ. Niektórzy jeszcze do tej pory spożywają pokarmy bożkom złożone, w przekonaniu, że chodzi o bożka, i w ten sposób kala się ich słabe sumienie."
Pierwszy list św. Pawła Apostoła do Koryntian 8,7
To jak z tą wiedzą ? Wszyscy czy nie ?

Zdumiewające jest też oświadczenie :
" Wy jesteście naszym listem, pisanym w sercach naszych, listem, który znają i czytają WSZYSCY ludzie."
Drugi list św. Pawła Apostoła do Koryntian 3,2
Czyżby wszyscy ludzie znali Koryntian ?

seven-day's · 10-07-2008 08:34

Marek MRB napisał(a):Trzeba pamiętać że czytamy list, a nie kodeks karny czy zbiór przepisów. DO tego list pisany w specyficznym środowisku, który miał swoisty sposób wyrażania się.

Wykazałeś zatem, że nie jest to dowód przeciw. A dowody za?

Tylko, jeśli można, prosiłbym o coś bardziej przekonującego niż te "niezbite", gramatyczne wywody, których chyba nie ma sensu komentować Uśmiech

:

Ks.Marek napisał(a):KKBiDS napisał/a:
Powiadomienie Maryi o tym, że jest obdarzona łaską (por. Łk 1,28) zostało przekazane w czasie przeszłym dokonanym (perfectum: kecharitomene - "łaski pełna"), co posiada niemałe znaczenie dla samej teologii tego stwierdzenia: czas przeszły dokonany przedstawia w języku greckim czynność, która dokonała się w przeszłości, ale jej skutki trwają do chwili obecnej. Maryja została raz jeden, w określonej przeszłości obdarzona przez Boga szczególną łaską, ale stan tego obdarowania trwa nadal. To jakby zapowiedź permanentnego stanu szczególnych względów, którymi Maryja miała się cieszyć ze strony Ducha Świętego. Przypomnienie przez Archanioła Gabriela tego faktu było jakby pierwszym aktem Maryjnego kultu. Źródło

Marek MRB · 10-07-2008 10:11

Cytat:Wykazałeś zatem, że nie jest to dowód przeciw.

I tylko o to mi szło.

Co do dowodu pozytywnego to nie było on moim celem - myślę że to co napisał ks. Marek jest rozsądne.
Natomiast niezależnie od tego Twoje żądanie wypływa z niebiblijnej zasady sola scriptura...

krzysiek_enoch · 10-07-2008 15:30

Ks.Marek napisał(a):
Cytat:A czy każdy wierzący nie jest obdarowany łaską?
Na pewno nie w jakości keharitomene [gratia plenus]

A skąd wiadomo, że chodzi tu o jakośc łaski? Czy Biblia daje gdziekolwiek podstawę do stopniowania łaski? Czy inne elementy Łk 1,28 (kontekst bliższy, dalszy) dają podstawę do wyciągania tego typu wniosków?

seven-day's · 10-07-2008 19:22

Cytat:A skąd wiadomo, że chodzi tu o jakośc łaski? Czy Biblia daje gdziekolwiek podstawę do stopniowania łaski? Czy inne elementy Łk 1,28 (kontekst bliższy, dalszy) dają podstawę do wyciągania tego typu wniosków?

Mało tego:

Ks.Marek napisał(a):Maryja została raz jeden, w określonej przeszłości obdarzona przez Boga szczególną łaską, ale stan tego obdarowania trwa nadal. To jakby zapowiedź permanentnego stanu szczególnych względów, którymi Maryja miała się cieszyć ze strony Ducha Świętego. Przypomnienie przez Archanioła Gabriela tego faktu było jakby pierwszym aktem Maryjnego kultu.

Czyli "stan obdarowania" wszystkich wierzących jest jakiś nietrwały?
Kto wymyślił "permanentny stan szczególnych względów" i co to za względy??
W jaki sposób Gabriel dokonał aktu kultu???

W sumie autor poniekąd sam przyznaje, jak to się ma do rzeczywistości - "jakby zapowiedź', "jakby pierwszy akt"... "jakby", czyli bujna wyobraźnia teologów...

[ Dodano: Czw 10 Lip, 2008 19:25 ]

Marek MRB napisał(a):to co napisał ks. Marek jest rozsądne

...na pewno :roll: ? Przyjrzyj się dobrze.

Marek MRB · 10-07-2008 21:26

seven-day's napisał(a):Czyli "stan obdarowania" wszystkich wierzących jest jakiś nietrwały?

Oczywiście może tak być, ale nie wiem czemu o to pytasz - ks.Marek tego nie twierdził

seven-day's napisał(a):Kto wymyślił "permanentny stan szczególnych względów" i co to za względy??

Bóg.Obdarowanie uprzedzające.

seven-day's napisał(a):W jaki sposób Gabriel dokonał aktu kultu???

Ustawił Maryję w szczególnej pozycji pomiędzy innymi.

Cytat:W sumie autor poniekąd sam przyznaje, jak to się ma do rzeczywistości - "jakby zapowiedź', "jakby pierwszy akt"... "jakby", czyli bujna wyobraźnia teologów...

Nie.
Słowo "jakby" oznacza również podobieństwo i to głębokie.
Na przykład, czy podobną uwagę wygłosiłbyś wobec wersetu:
"Tak więc w imieniu Chrystusa spełniamy posłannictwo jakby Boga samego, który przez nas udziela napomnień. W imię Chrystusa prosimy: pojednajcie się z Bogiem."
Drugi list św. Pawła Apostoła do Koryntian 5,20

seven-day's · 10-07-2008 22:41

Marek MRB napisał(a):seven-day's napisał/a:
W jaki sposób Gabriel dokonał aktu kultu???

Ustawił Maryję w szczególnej pozycji pomiędzy innymi.

Aha. Czyli czegokolwiek Gabriel nie powiedziałby do matki Jezusa, to byłby już "akt kultu". Może jakiś "kultowy" cytat? Bo skoro przekazanie misji (a nawet wyróżnienie) to jest kult...

Zapewne darzona kultem była też niejaka Jael z Księgi Sędziów: "Błogosławiona niech będzie ponad inne kobiety Jael, Żona Chebera, Kenity, Ponad inne kobiety w namiocie niech będzie błogosławiona." (5,24).

Tak?

Marek MRB napisał(a):Słowo "jakby" oznacza również podobieństwo i to głębokie.

Jak najbardziej. Ale świetnie służy do naciągania i wymyślania nieuprawnionych wniosków. Zresztą daleko nie trzeba szukać:

"Przypomnienie przez Archanioła Gabriela tego faktu było jakby pierwszym aktem Maryjnego kultu."

Faktycznie, głębokie podobieństwo. I tak dalej, wciąż przebóstwianie, na każdym kroku. Dlaczego?

Marek MRB · 11-07-2008 00:01

Nie zrozumiemy się bo Ty mówiąc "kult" mówisz o kulcie boskim ("przebóstwianie" itd) zaś ja (i inni katolicy) mówiąc o "kulcie Maryi" (i świętych) mówimy o czczeniu dzieł bożych wykonanych w tych osobach, czyli o kulcie pośrednim Boga.

seven-day's · 11-07-2008 07:51

Marek MRB napisał(a):mówiąc o "kulcie Maryi" (i świętych) mówimy o czczeniu dzieł bożych wykonanych w tych osobach, czyli o kulcie pośrednim Boga

Czyli konkretnie i praktycznie...?

Poza tym temat był o (bez)grzeszności Marii i nadal nie pojawił się żaden dowód.

Marek MRB · 11-07-2008 10:32

seven-day's napisał(a):
Marek MRB napisał(a):mówiąc o "kulcie Maryi" (i świętych) mówimy o czczeniu dzieł bożych wykonanych w tych osobach, czyli o kulcie pośrednim Boga
Czyli konkretnie i praktycznie...?

Konkretnie i praktycznie znajdziesz tu
http://www.analizy.biz/marek1962/omaryi.htm

seven-day's napisał(a):Poza tym temat był o (bez)grzeszności Marii i nadal nie pojawił się żaden dowód.

No, no, mamy postęp.
Jeszcze stronę temu to Ty twierdziłeś że masz "dowód" że jest inaczej Uśmiech

A jakiego dowodu oczekujesz ? Mam "się przysięgnąć" ?

krzysiek_enoch · 11-07-2008 10:36

Przypominam się z pytaniem o stopniowanie łaski. Uśmiech

Marek MRB · 11-07-2008 13:47

krzysiek_enoch napisał(a):Przypominam się z pytaniem o stopniowanie łaski.

Co rozumiesz pod tym określeniem ?

Polonium · 11-07-2008 14:10

Mi napewno nasuwa to na myśl określenie : wybraństwo. Maryja była uprzednio wybrana przez Boga na Matkę Syna Bożego i powiedziała Bogu : TAK. Święta Elżbieta pod natchnieniem Ducha rzekła : "Błogosławiona jesteś między niewiastami i błogosławiony jest owoc Twojego łona...". Skoro Bóg dał Maryi szczególny przywilej to również Ją uświęcił i uwolnił od grzechu pierworodnego. Jak ? To dla nas zawsze będzie tajemnicą. My możemy na to odpowiedzieć jedynie dziękczynnieniem i uwielbieniem, wysławiając Pana za tak wielkie dzieła.

Post scriptum :Chrystus "przyjął ciało z Maryi Dziewicy i stał się człowiekiem..." jak wyznajemy w Credo. Maryja wydała na świat Zbawiciela.

krzysiek_enoch · 11-07-2008 14:43

Marek MRB napisał(a):
krzysiek_enoch napisał(a):Przypominam się z pytaniem o stopniowanie łaski.
Co rozumiesz pod tym określeniem ?

Problem w tym, że nie rozumiem Smutny

Marek napisał o tym, że my - jako chrześcijanie nie zostaliśmy obdarowani taką "jakością" łaski jak Matka Pana. W związku z tym domyślam się, że są różne "jakości" łaski. Prosiłbym o rozszerzenie tej myśli - najlepiej Autora - lub kogoś, któ również się z tym zgadza.

Polonium · 11-07-2008 14:53

krzysiek_enoch pisze:

Cytat:W związku z tym domyślam się, że są różne "jakości" łaski. Prosiłbym o rozszerzenie tej myśli - najlepiej Autora - lub kogoś, któ również się z tym zgadza.

Pytasz... Przecież Marek już Tobie wyjaśniał, ale O.K. - rozbuduję nieco. Mówisz o 'jakościach' łaski. To prawda, że każdy otrzymuje różne dary łaski, różne charyzmaty. Bóg daje każdemu inne powołanie, dlatego np. Maryję wybrał na Matkę Syna Bożego. Taka była wola Boża. Inaczej zdefiniować się nie da, chyba że Marek jeszcze coś Ci napisze. Ale z mojej strony na razie wystarczy.