Drizzt napisał(a):1. Dyskutujecie, czy dawni poganie czcili przyrodę samą w sobie, czy Bogów, a przyrode jako ich dzieło. A już samo postawienie sprawy jest błędne. Mianowicie ODDZIELACIE bóstwo osobowe, rozróżniacie takie pojęcia jak "dzielo bostwa", "bóstwo", itd. Poganie tego nie rozdzielają. Dla nich (tak dawniejszych, jak i wspołczesnych) przyroda, natura, i prawa rządzące światem nie są DZIEŁEM Bogów, ale ich emanacja, wcieleniem (choć to ostatnie określenie jest mało precyzyjne). Przykładowo, poganie wierzyli, że cykl życia ziarna (zasiew, wzrastanie, zbiory) nie jest, jak moglibyście powiedzieć, DZIEŁEM Boga plonów, ale że jest jego emanacją, odwzorowaniem, zgodnie z zasadą "co na górze, to na dole". Również np płodność nie była dla nich dziełem bogini płodności, ale emanacją aktu seksualnego Boga i Bogini. Akt kochanków był emanacją aktu seksualnego bogów, bogowie byli w nim obecni, tak jak ludzie byli nie tworami bogów, ale ich częścią.
Niestety, trudno jest to opisać dzisiejszymi określeniami, gdyż ważne jest wczucie się w mentalność tamtych ludzi.
szanowny kolega widzę
"fachowiec
" czy szanowny kolega potwierdza powyższe swoje hipotezy również w odniesieniu do wspomnianych: Kurnajów, Pigmejów Bakango-Bafwaguda i Aka, Jamanów i Halakwulupów...?
ponadto, czy kolega mógłby podać źródła z zakresu antropologii kulturowej, na których buduje swoje mniemanie, co do sposobu myślenia pogan...?
Drizzt napisał(a):2. Co do książek Browna - autor sam w wielu miejscach mówi, że to, co napisał, jest fikcją literacką, ewentualnie czerpiąca pewne elemeny z faktów, fikcją, która ma zachęcać do WŁASNYCH poszukiwań. Bezsensowne jest traktowanie jego książek jako jakichś postulatów czy odzwierciedlenia jego poglądów. Książki zachęcają do myślenia, wertowania źródeł, zdobywania nowej wiedzy, uświadamiania. I, jak widać, spełniają ta rolę znakomicie.
uwaga szanownego kolegi wydaje się bezsensowna w kontekście rozważania pojedynczego fragmentu (przesłanki), a nie treści całej książki
Drizzt napisał(a):3. Dziwi natomiast bardzo ostra reakcja KK. Bronią się, plują na ksiązki Browna, chcą zakazywać ich czytania, potępiać
szanowny kolega ma namyśli oficjalne wypowiedzi Kościoła rzymskokatolickiego? jesli kolega ma na myśli wypowiedzi oficjalne, to proszę podać źródło i fragment
jeśli szanowny kolega nie potrafi tego uczynić, to proszę darować sobie te oszczerstwa
Drizzt napisał(a):nie jest to reakcja kogoś, kto doskonale wie, że są tam bzdury, i że jakiekolwiek poszukiwanie własne od razu to pokaże. Raczej reakcja ta przypomina szamotanie się, by czasami ludzie nie dotarli i nie zaczęli rozgłaszać czegoś, co może faktycznie KK nie stawiać w dobrym świetle (tak przynajmniej to odebrałem).
kolega musi zrozumieć jedną podstawową rzecz:
jeśli Brown sugestywnie podaje milionom ludzi tezę, że Kościół kłamie, to Kościół kłamstwu Browna mówi "nie"; to proste
Drizzt napisał(a):Poza tym, jeśli już jest mowa o podawaniu nieprawdziwych informacji, spaczonych czy znieksztalconych, to KK nie jest tu wiele lepsze - cały czas raczy ludzi falszywym obrazem pogan, okultystów, magów - jako jakichś "ukrytych" satanistów, czcicieli demonów, siewców zła. Ale gdy podobne treści już skieruje się wobec samego KK, to reakcja - wielkie oburzenie, obruszenie i w ogole.
obawiam się, że szanowny kolega mija się z prawdą - innymi słowy kolega podaje nieprawdziwe informacje na temat wypowiedzi Kościoła katolickiego
jeśli kolega jest w stanie poprzeć swe oskarżenie pod adresem Kościoła, chętnie poczytam przykłady wypowiedzi (poproszę jednocześnie o źródła), w których to niby Kościół podaje nieprawdziwe informacje
omyk napisał(a):Owszem, jest czym innym, ale trzeba pamiętać, że w poganie nie do końca zdawali sobie sprawę z takiego rozgraniczenia.
jesteś pewna, omyku, że nie zdawali sobie z tego sprawy? potrafisz to poprzeć jakimiś przekonującymi dowodami?
osobiście uważam, że starożytni nie tylko nie byli głupsi od współcześnie żyjących, ale w wielu kwestiach o wiele mądrzejsi; teza o linearnym progresie intelektu człowieka, wywodząca się z ewolucjonizmu kulturowego została już dawno podważona choćby przez dyfuzjonistów, nie mówiąc o kolejnych pokoleniach antropologów kulturowych
omyk napisał(a):Opisał to Drizzt w punkcie 1.
opisał, ale Drizzt nie wygląda na za bardzo zorientowanego we współczesnej etnologii, jego poglądy przypominają te, które pokutowały na początku XX w., a wynikały z nikłej znajomości kultur pierwotnych i opierały się głównie na filozofii pozytywistycznej
jest to więc teza oparta na apriorycznych założeniach, aczkolwiek wątpliwa w świetle późniejszych badań nad kulturami ludów pierwotnych
omyk napisał(a):ja bym to określiła mimo wszystko trochę inaczej, ale przyjmuję, że wierzenia pogańskie Drizzt zna lepiej ode mnie
niestety, ja uważam, że Drizzt, nawet jeśli zna te wierzenia, to i tak w tłumaczeniu ich genezy opiera się na apriorycznych założeniach
omyk napisał(a):Ja napisałabym, że poganie czcili nie tylko bóstwa, ale i pewne zjawiska, które wydawały im się być przejawami ich działania.
tak chciał marksizm, który genezy religii dopatrywał się w strachu przed burzą, trzęsieniem ziemi czy strachu przed wybuchem wulkanu
ale religia, również pogańska, nie zrodziła się ze strachu; uwierz mi, że starożytni, ani ludy pierwotne, nie byli bandą zastraszonych głupków, ale dzielnymi łowcami i architektami, pokonującymi o wiele większe problemy egzystencjalne niż współczesny oswojony pan, z brzuszkiem, pilotem i butelką piwa ...
omyk napisał(a):Tak naprawdę ta granica była mocno zatarta.
Tak naprawdę, to nie wiesz, co starożytni myśleli i opierasz się na założeniu, że strach przed wulkanem był początkiem ich religii...
omyk napisał(a):Gdyby nie Etna, prawdopodobnie nigdy nie wymyślonoby Vulcanusa
to uproszczenie
pomijasz kult duchów opiekuńczych, które uznawano za przejawy bóstwa (analogicznie, jak spotkanie Abrahama z aniołami - nie wiadomo do końca czy spotyka się z samym aniołem, czy przez Anioła spotyka się z samym Bogiem)
niemniej nie ma dowodów, że pierwotnym był kult samego wulkanu...
Cytat:Owszem, Brown, ale jest to - jak widzisz - mocno rozmyte. Nawet nie wiemy, o kim dokładnie jest mowa. Czy nie uważasz, że w takim położeniu polemika z Brownem, który podaje jedynie ogólniki i który zresztą zastrzegał, że tworzy fikcję, nie ma większego sensu?
myślę, że ma sens, jeśli pozostaniemy na płaszczyźnie ogólników
jeśli chcemy polemizować między sobą, a nie z Brownem, to wtedy możemy zejść na płaszczyznę szczegółów
omyk napisał(a):Kulty pogańskie. M. Ink. *, mam wrażenie, że nie próbujesz zrozumieć, o czym mówię.
wręcz przeciwnie, omyk
uważam, że nie tylko dawno już zrozumiałem to, co chcesz powiedzieć, ale także to, z jakiej filozofii wynika Twój sposób myślenia o dyskutowanych kwestiach
omyk napisał(a):Nie twierdzę, że odkrycie proporcji fi było bezpośrednią przyczyną powstania jakiegokolwiek kultu. Twierdzę, że u podstaw chyba wszystkich kultów pogańskich leżą obserwacje przyrody, dla których nie znaleziono racjonalnego wytłumaczenia.
ja jednak opowiadam się za objawieniem przez stworzenie, obserwację uważam za coś wtórnego
omyk napisał(a):Co do tekstu, który przytoczyłeś... Z całym szacunkiem, to zwykłe gdybanie. Zero argumentów, przytaczanie niczym nie popartych tez, wspominanie o badaniach, o których w zasadzie nic więcej nie wiadomo.
widzisz, omyk, tu się mylisz
jestem studentem autora książki, na podstawie której powstał ten artykuł (Henryka Zimonia)
Wilhelm Schmidt jest współtwórcą ważnego nurtu w etnologii, który to nurt doprowadził do zakwestionowania tez opartych na filozofii pozytywizmu (fazy rozwoju ludzkości: religijna, filozoficzna, pozytywistyczna). Schmidt napisał monumentalne, dwunastotomowe dzieło "Der Ursprung der Gottesidee", które było w tamtym czasie najskrupulatniejszym zbiorem badań religioznawczych nad religiami ludów pierwotnych. W pewnym sensie była to najdokładniejsza na swoje czasy "encyklopedia religioznawstwa".
Porównując wierzenia najstarszych ludów, o jakich dotarły do nas informacje (tzn. ostatnich żyjących ludów zbieracko-łowieckich) Schmidt wskazał na zaskakującą prawidłowość: ich wierzenia mają charakter bardziej monoteistyczny niż wierzenia późniejszych kultur rolniczych. Co ciekawsze: charakter monoteistyczny religii był bardziej zatarty u tych plemion, które miały częstsze kontakty z kulturami późniejszymi, czyli politeistycznymi rolnikami.
To są fakty. Dalsze kwestie - o pramonoteizmie - są już hipotezą Schmidta, która jednak nie została definitywnie odparta. Są hipotezą wynikłą z namysłu nad faktami.
omyk napisał(a):W dodatku Twoje podkreślenia są dość manipulacyjne...
przesadzasz, omyk
podkreśliłem to, co najmocniej odnosi się do naszej dyskusji
omyk napisał(a):Wg Schmidta henoteizm jest równy monoteizmowi.
mogłabyś to udowodnić?
omyk napisał(a):Po pierwsze: być może przekonującą, ale wolałabym nie wierzyć autorowi tekstu na słowo, a przekonać się samodzielnie. Sam fragment tekstu absolutnie przekonujący nie jest.
jeżeli chcesz przeczytać całe dwunastotomowe dzieło Schmidta - to nic nie stoi na przeszkodzie
ten artykuł jest tylko skrótem od skrótu (książka Zimonia jest esencją z dzieła Schmidta; osobiście nie czytałem samego Schmidta, a właśnie opracowania Zimonia, który w Polsce jest bodaj najlepszym specjalistą od Schmidta - prowadzi na jego temat wykłady w swojej katedrze Historii i Etnologii Religii)
omyk napisał(a):Po drugie: uważam, że co nieco o ewolucji wiem, a już na pewno więcej, niż o teoriach, które więcej wspólnego mają z filozofią, niż z nauką. Mówiąc wprost nie uważam, żeby pewne teorie dotyczące genezy religii, czy raczej: wierzeń, które zakładają coraz to większą złożoność wraz z rozwojem cywilizacyjnym i kulturowym danego społeczeństwam, miały cokolwiek wspólnego z ewolucjonizmem. Uważam taką ich klasyfikację za nadużycie.
przepraszam, ale czy masz na myśli ewolucjonizm biologiczny czy ewolucjonizm kulturowy?
omyk napisał(a):miały cokolwiek wspólnego z ewolucjonizmem.
z tego zdania mógłbym sądzić, że nie znasz nurtu w antropologii, który nazywany jest ewolucjonizmem kulturowym...
omyk napisał(a):Otóż biologiczna teoria ewolucji nigdzie nie zakłada tendencji do zwiększania złożoności "czegokolwiek" (skrzydełek u muchy, albo zachowań obronnych u niedźwiedzi polarnych), a jedynie tendencję do zwiększania przystosowania do zmieniających się warunków środowiska naturalnego (co owocuje zwiększeniem rozrodu i zmniejszeniem umieralności). W dodatku... nie bardzo wiem, co miałoby to mieć wspólnego z genezą wierzeń starożytnych politeistów.
Wybacz moją ignorancję, ale dla mnie to czcza filozofia i nic więcej.
hasło "ewolucjonizm kulturowy" jest bodajże chyba nawet w wikipedii
Drizzt napisał(a):Nie twierdziłem, że same w sobie słowa Browna (treść książki) może uderzyć w KK.
szanowny kolega chyba pomija fakt, że teza Browna o małżeństwie i potomstwie Jezusa jest sprzeczna z nauczaniem Kościoła