Krzyż - wróg publiczny numer jeden.

[Sant]

Tomaszu - to jeszcze zależy od tego co Mordimer_Madder miał na myśli - czy stan faktyczny czy prawny? Zreszta w obu przypadkach nie ma racji.

[TOMASZ32-SANCTI]

Masz rację Sant, zależy to od tego co Mordimer miał na myśli. Ja przedstawiłem sytuację od strony bardziej statystycznej opierając sie na ogólnej sytuacji w Kościele. Jest wiele osób, które się tylko uznają za wierzących lub też katolików, a nie wiele ich łączy z prawdziwą wiarą. Wiele osób odchodzi od Kościoła, tak więc trudno jest dokładnie określić sytuację wyznaniowości, ale nawet oceniając sytuację w Kościele to i tak więcej jest jeszcze wierzących niż tych osób bezwyznaniowych a nawet dodając tych, którzy są innego wyznania to i tak katolików będzie znacznie więcej. :aniol:

Pozdrawiam

[Mordimer_Madder]

TOMASZ32-SANCTI napisał(a):Ciekawe skąd wziąłeś takie dane?

Odpowiem w tej samej konwencji - wprowadź podatek od wyznania, to się dowiesz a ja sobie jedynie te dane interpolowałem :aniol:

M.Ink.* napisał(a):odczytuję to raczej jako/.../

Ponieważ zawsze odczytujesz przeciwnie do materializacji mojego horyzontu pojmowania natury rzeczy - proponuję przyjmijmy to za aksjomat, oszczędzając miejsce na serwerze :mrgreen:

sant napisał(a):Zreszta w obu przypadkach nie ma racji.

Przyzwyczaiłem się i gdy kiedyś ktoś przyzna mi tutaj rację, trzeba będzie wtedy zacząć poważnie myśleć o ewakuacji

[Sant]

Mordimer_Madder napisał(a):sant napisał/a:
Zreszta w obu przypadkach nie ma racji.

Przyzwyczaiłem się i gdy kiedyś ktoś przyzna mi tutaj rację, trzeba będzie wtedy zacząć poważnie myśleć o ewakuacji

To co mam kłamać, wbrew swojemu przekonaniu?
Jeśli zależy ci na przyznaniu racji, to zmień swoje przekonania- przynajmniej na tym forum. Ale i w tym wypadku nie masz racji. Drzzit ci nieraz ją przyznał.

[Mordimer_Madder]

Nie jestem zainteresowany w przyznawaniu mi racji... ja wiem, że w realiach mojego świata ją mam - to Wy nie potraficie zrozumieć prostych i oczywistych prawd jak ta o bezwyznaniowym charakterze państwa, o konieczności szanowania przekonań innych... ja nigdy nie miałem nic przeciw symbolom religijnym wszelako pod warunkiem, że albo eksponuje się wszystkie - albo żaden...

Bo jeśli jednej tylko stronie pozwolić na nieskrępowane eksponowanie swoich przekonań to natychmiast uruchamiana jest fala roszczeń pozostałych... od kultu są świątynie lub inne miejsca z kultem związane... nazwijmy je niepublicznymi, bo zazwyczaj stanowią własność wspólnot, czyli prywatną... inaczej obok krzyża będzie mógł wywiesić swe symbole LaVey i każdy inny, który sobie wymyśli jakiś kult - o to Wam chodzi, o drogę wprost do przemocy na tle religijno-światopoglądowym, bo tak się to skończy :?:

A droga konfrontacji dla chrześcijan rzymskokatolickich może się marnie skończyć... już dziś KK ma się w opinii publicznej nie najlepiej a to oczywiście za sprawą braku zdecydowanych reakcji na zjawiska, klujące szarego człowieka w oczy. Wraz ze wzrostem świadomości społecznej ludzie zdecydowanie oddzielają sprawy osobistej wiary od hierarchii i nie utożsamiają ich wzajemnie. Mają czasem za nic prośby i groźby purpuratów, bo dociera do nich, że kościoły w zdecydowanej większości należą do wspólnot reprezentowanych przez rady parafialne i są jedynie czasowo administrowane przez delegatów kuriewnych... a tam, gdzie tak nie jest, obiekty są przez ludzi utrzymywane a więc całkowicie od nich zależne. Dlatego trzeba pokory i szacunku... dla ludzi. W tym także dla tych, dla których religia jest nieco egzotycznym zjawiskiem, bo i oni kształtują świadomość społeczną w naszym kraju.

[Sant]

Mordimer_Madder napisał(a):od kultu są świątynie lub inne miejsca z kultem związane... nazwijmy je niepublicznymi, bo zazwyczaj stanowią własność wspólnot, czyli prywatną... inaczej obok krzyża będzie mógł wywiesić swe symbole LaVey i każdy inny, który sobie wymyśli jakiś kult -

Problem jest tylko to, że tak naprawdę chrześcijaństwo nie jest żadnym kultem. Jest wydarzeniem wobec którego każdy wie jak ma się zachować. Reszta to tak przy okazji. Mimo że wielu chrześcijan podchodzi do niego faktycznie w sposób bardzo religijny, jako tylko formy kulltu.
Dla chrześcijan nie ma świątyń ponieważ wszystko jest święte. Kościoły (budowle) są po prostu miejscami gdzie gromadzi się Kościół (zgromadzenie) ułatwiają życie. Ale Eucharystie możemy sprawować równie dobrze na łące czy plaży lub na statku. Pewnie że lepiej w Kościele, bo jest do tego przystosowany technicznie i funkcjonalnie. Nie ma podziału na sacrum i profanum, jak w religiach naturalnych gdzie świątynie są sacrum, miejscami kultu. Wszystko poza nim to profanum. Jest tylko pozorne podobieństwo.
Miejsce święte, to to w którym jest Bóg. A Bóg jest również tam gdzie człowiek, będący jego obrazem, odbiciem, mieszkaniem. Wszystko co stworzył Bóg należy do sfery sacrum. Nie ma profanum. Dlatego chrześcijaństwa nie da się zamknąć w kruchcie.

[TOMASZ32-SANCTI]

Mordimer_Madder napisał(a):już dziś KK ma się w opinii publicznej nie najlepiej a to oczywiście za sprawą braku zdecydowanych reakcji na zjawiska, klujące szarego człowieka w oczy.

A szary człowiek jest na tyle święty, że nie musi już korzystać z ostrzeżeń Kościoła? Czy podobne zjawiska nie mają miejsca wśród takich szarych ludzi? A może jest wiele znacznie gorszych zjawisk?

[Mordimer_Madder]

Cytat:A szary człowiek jest na tyle święty, że nie musi już korzystać z ostrzeżeń Kościoła?

A do czego owemu szaremu człowiekowi ta świętość potrzebna? Szary człowiek ma swoją moralność - dobrą czy złą ale swoją!

Cytat:Dla chrześcijan nie ma świątyń ponieważ wszystko jest święte.

Hola, hola... powolutku... najpierw musi być ich /chrześcijan/ a potem niech sobie będzie nawet przenajświętsze

Zapominasz o własności społecznej i prywatnej? A może spróbujesz uczynić miejscem obrządku lub eksponowania np.krzyża wbrew mej woli mój dom... albo meczet... chcesz czy nie, chrześcijaństwo jest jedynie specyficznym kultem Boga w Trójcy - co prawda w tej części świata dominującym ale gdzie indziej prawie nie istniejącym i nie jedynym nawet w Polsce. Potwierdzeniem tej tezy jestem na ten skromny przykład ja... a w szczególności pozwolę sobie wymienić wyznawców największych religii jak islam, buddyzm, judaizm i hinduizm... wierzenia maoryskie, indiańskie i aborygeńskie... shintoizm... i oczywiście potężną rzeszę niewierzących. Przeciw tej potędze chrześcijaństwo jawi się miernym oponentem :!: A teraz wyobraźmy sobie, że wszyscy oni obok krzyży wywieszają symbole swych przekonań :roll:

Pokory!!

[Sant]

Mordimer_Madder napisał(a):zapominasz o własności społecznej i prywatnej?

Nie rozumiesz sensu wypowiedzi. Zmieniasz na rozumienie w kategoriach hmm. ...wlasności.
Ja piszę, że dla chrześcijanina wszystko to stworzył Bóg jest święte ty mi tu wyskakujesz z jakąś polityką gospodarczą. Piszesz o jakiejś własności jakichś religii. Nie rozumiemy się. Piszemy różnymi językami. Co innego rozumiemy pod tymi samymi słowami. Nie ma sensu żadna dyskusja, bo jej płaszczyzny omijają się. ](*,) I proszę nie moralizuj.

[TOMASZ32-SANCTI]

Mordimer_Madder napisał(a):A do czego owemu szaremu człowiekowi ta świętość potrzebna? Szary człowiek ma swoją moralność - dobrą czy złą ale swoją!

Potrzebna jest do tego, aby być bliżej Boga. Im dalej jesteś tym słabiej widzisz Jego dzieła, słabiej odczuwasz Jego miłość, Jego obecność. Można żyć sobie spokojnie nie czyniąc zła i być daleko od Boga.
Oczywiście Bóg będzie przy człowieku, ale już nie jako przyjaciel, nie jako obrońca, ale jako obserwator.
Dlaczego? Ponieważ dał człowiekowi wolność wyboru i nie będzie sie pchał tam, gdzie się go olewa, gdzie nie czuje się potrzebny. Wie jednak doskonale, że prędzej czy później taki człowiek będzie prosił go o pomoc a jeśli nie, jeśli odrzuci Boga to pójdzie tam, gdzie Boga już nigdy nie zobaczy.

I można sobie żyć swoją moralnością, ale do czego ona człowieka prowadzi? Dążenie do świętości może prowadzić człowieka do Boga, brak dążenia czyni człowieka bez życia. Taki człowiek jest pusty, mimo, że będzie zadowolony czy szczęśliwy z tego co ma, co sam osiągnął. Będzie to jednak życie "BEZ ŻYCIA" czyli bez tego Ducha, który ożywia człowieka, zbliża go do Boga.

Mordimer_Madder napisał(a):Zapominasz o własności społecznej i prywatnej? A może spróbujesz uczynić miejscem obrządku lub eksponowania np.krzyża wbrew mej woli mój dom... albo meczet... chcesz czy nie, chrześcijaństwo jest jedynie specyficznym kultem Boga w Trójcy - co prawda w tej części świata dominującym ale gdzie indziej prawie nie istniejącym i nie jedynym nawet w Polsce. Potwierdzeniem tej tezy jestem na ten skromny przykład ja... a w szczególności pozwolę sobie wymienić wyznawców największych religii jak islam, buddyzm, judaizm i hinduizm... wierzenia maoryskie, indiańskie i aborygeńskie... shintoizm... i oczywiście potężną rzeszę niewierzących. Przeciw tej potędze chrześcijaństwo jawi się miernym oponentem :!: A teraz wyobraźmy sobie, że wszyscy oni obok krzyży wywieszają symbole swych przekonań

Raczej chrześcijanie nie wchodzą do meczetów aby wieszać tam krzyże, do innych świątyń również.
Polska jest krajem o korzeniach chrześcijańskich, ta religia jest w naszym kraju dominujaca, ale nie oznacza to, że na siłę ktoś komuś wciska krzyż do domu. Jednak w miejscach publicznych jako symbol chrześcijaństwa wiesza sie krzyże. Zauważ, że jest to oparte na decyzji większości społeczeństwa a nie mniejszości. Po za tym w czym taki symbol człowiekowi przeszkadza?

Ujmę to jeszcze z innej strony: dziwie się, że ludziom przeszkadza krzyż, który jest symbolem chrześcijaństwa a nie przeszkadza im widok upijającej się lub narkotyzującej się młodzieży, widok pornograficznych czasopism w sklepach czy kioskach, które widzą też często małe dzieci, nie prezszkadzaja ludziom wulgaryzmy, z których korzystają potem dzieci i młodzież?
Czemu z tym sie nic nie robi? Czemu nie walczy się o uporządkowanie takich ważnych spraw a walczy się z symbolem chrześcijaństwa, który nikogo nie krzywdzi a nawet pomaga?

Możesz to wytłumaczyć? Czy ważniejsza jest walka z wiszącym krzyżem czy innym symbolem wiary chrześcijańskiej od walki z demoralizacją społeczeństwa, która jakby nie patrzeć bardziej niszczy życie niż pomaga?

Pozdrawiam

[Mordimer_Madder]

Wekslujesz dyskusję... primo - nie o krzyż chodzi, lecz o symbol religijny w miejscu publicznym w kraju świeckim z założenia... secundo - o krzyżu mówimy głównie z tego powodu, że to właśnie chrześcijanie zdecydowanie przodują w tym dziwnym ekshibicjonizmie nie rozumiejąc, że jest to forma narzucania innym swoich przekonań przez epatowanie ich symboliką... taka reklama... a nie lepiej może świecić przykładem niż symbolem :?:

Cytat:a nie przeszkadza im widok upijającej się lub narkotyzującej się młodzieży, widok pornograficznych czasopism w sklepach czy kioskach, które widzą też często małe dzieci, nie prezszkadzaja ludziom wulgaryzmy

Właśnie - to pole do popisu, bo to nikt inny, tylko także chrześcijanie tak postępują... zróbcie najpierw porządek wśród własnych wyznawców a potem umoralniajcie mnie... na gorąco dziś z portalu dziennik.pl: Parafianie wyrzucili proboszcza z kościoła czyli są jednak tacy, którzy potrafią dać odpór :roll:

Piszesz także o potrzebie bliskości Boga - ale nie zapominaj w rozpędzie, że ta potrzeba nie jest bynajmniej powszechna ani przyrodzona :!: Niech sobie będzie ważna dla potrzebujących, bo innym może przeszkadzać lub przeszkadza. Nikt nikomu nie zabrania wierzyć, w co chce... nikt nikomu nie zabrania praktykować, jeśli tylko nie narusza prawa lub nie narzuca się innym... krucjaty zawsze kończyły się kiepsko i czas pojąć, że strzelacie do własnej bramki... nie godzę się na symbolikę religijną w miejscach, gdzie mogę i chcę przebywać na równych prawach z innymi... a jeśli wyznawcy tego nie pojmują, to zmuszają mnie do obrony przed niechcianym... i czynią ze mnie wroga czyli zmieniają agnostyka w ateistę... to chyba jedno z prostszych rozumowań :roll:

[TOMASZ32-SANCTI]

Mordimer_Madder napisał(a):Wekslujesz dyskusję... primo - nie o krzyż chodzi, lecz o symbol religijny w miejscu publicznym w kraju świeckim z założenia... secundo - o krzyżu mówimy głównie z tego powodu, że to właśnie chrześcijanie zdecydowanie przodują w tym dziwnym ekshibicjonizmie nie rozumiejąc, że jest to forma narzucania innym swoich przekonań przez epatowanie ich symboliką... taka reklama... a nie lepiej może świecić przykładem niż symbolem

primo : A krzyż jest symbolem religijnym, więc jednak chodzi o krzyż. a Polska jak już pisałem jest krajem jakby nie patrzeć zakorzenionym w chrześcijaństwie, większa część społeczeństwa w naszym kraju to katolicy, którzy szanują ten symbol.

secundo: chrześcijanie może nie tak przodują, jak ich jest po prostu więcej i nie ma tutaj mowy o żadnym exhibicjoniźmie ani tez o narzucaniu swoich przekonań, po prostu większość społeczeństwa szanuje ten symbol jako symbol wiary i sama wyraża zgodę na to, aby ten znak był w miejscach publicznych. A jeśli mniejszości sie to nie podoba - no cóż, nie da się zadowolić każdego z osobna, każdej grupy wyznaniowej. Po za tym jak pójdzie się na ustępstwa w kierunku pozbawiania symboli wiary danego kraju to taka mniejszość domaga sie kolejnych kroków. Gdyby pozwolić muzułmanom wieszać półksiężyce w miejscah publicznych to wkrótce domagaliby się budowania meczetów, a potem katolicy byli by traktowani tak jak w innych krajach Europy czy świata włącznie z zabijaniem.

Jeśli chodzi o świecenie przykładem to oczywiście jest to chyba najbardziej przekonująca forma przekazu i wiele osób zalicza się do takich świadków, którzy swoim postępowaniem dobry przykład dają.
Niestety prawie w każdym stadzie znajdzie się czarna owca, a że katolicy to bardzo liczne stado owiec więc tych czarnych może być też więcej, co nie świadczy o tym, że jak w stadzie jest gromadka czarnych owiec to już całe stado jest do niszczenia, zabijania. A tak się niestety dzieje, u nas może jeszcze tak tego nie widać, bo to kraj katolicki, ale w innych krajach Europy katolicy są niszczeni, znieważani czego katolicy raczej nie czynią, a przynajmniej ci prawdziwi katolicy a nie ci z deklaracji - "jestem wierzący, ale nie praktykujący".

Mordimer_Madder napisał(a):Właśnie - to pole do popisu, bo to nikt inny, tylko także chrześcijanie tak postępują... zróbcie najpierw porządek wśród własnych wyznawców a potem umoralniajcie mnie... na gorąco dziś z portalu dziennik.pl: Parafianie wyrzucili proboszcza z kościoła czyli są jednak tacy, którzy potrafią dać odpór

"Nikt inny tylko także"? To albo "nikt inny" albo "także" bo jedno nie ma potwierdzenia w drugim.
Jeśli nikt inny to tylko i wyłącznie, a jesli dodałeś "także" tzn że ktoś jeszcze tak postępuje.
Tak więc mieszasz coś Mordimerze. Po za tym czy to chrześcijanie propagują pornografię, aborcję, eutanazję? Czy to chrześcijanie walczą o prawa dla homoseksualistów, czy to chrześcijnaie ukazują rozwody jako dobre rozwiązania problemów rodzinnych. Z tego co wiem to ci prawdziwi chrześcijanie walczą z takimi formami demoralizacji społeczeńśtwa, chrześcijanie walcza o prawa do życia i naturalnego prawa rozwoju rodziny negując wszelkie negatywne zachowania jasno określając je po imieniu jako grzech. A to, że znajdą się osoby, które uważają się za chrześcijan czy katolików a czynią źle to nie oznacza - jak już pisałem - że wszyscy są źli. Myślę, że więcej osób z po za wyznawców katolicyzmu ukazuje świat demoralizacji, zepsucia. Jestem ciekawy co powiesz o traktowaniu chrześcijan w innych krajach, np takich jak Indie, gdzie mordowali chrześcijan? Tak chrześcijanie robią z wyznawcami innych religii?

Kto propaguje: pornografię, aborcję, eutanazję, homoseksualizm, okultyzmy, wróżbiarstwo itp rzeczy?
CHrześcijanie? Wątpie w to. Aczkolwiek nie wykluczam udziału katolików w takich praktuykach czy zachowaniach i napewno nie pochwalam takiego zachowania czy takich ludzi, nawet gdy uznają siebie za katolików. Chrześcijanie jednak walczą o to, aby demoralizacji nie było a znak krzyża jest takim symbolem, który bardziej pomaga niż szkodzi społeczeństwu. Krzyż jako symbol religijny przypomina tylko o miłości Boga do człowieka, w czym więc jest przeszkodą? Nie chcesz patrzeć na kogoś, kto ciebie kocha i za ciebie oddał życie, abyś był zbawiony a nie potępiony?

Pozdrawiam

[Mordimer_Madder]

Cytat:większa część społeczeństwa w naszym kraju to katolicy

I tutaj tkwi problem - nie ma mniejszości i większości wyznaniowej w kraju konstytucyjnie bezwyznaniowym... to, o czym piszesz, to zasady państwa wyznaniowego a tego u nas nie ma i nie będzie.

Powiem brutalnie - jeśli większość społeczeństwa nadużywa alkoholu, to symbolika ta ma prawo być eksponowana publicznie, bo większość pije albo przynajmniej to popiera :?: Zły przykład - pewnie tak, bo nie po myśli...

Poddaję się, lecz zdania nie zmieniam i o swoje walczyć będę... a że się opłaca to powiem tak: większości katolickiej w mojej okolicy nie przeszkadzały dzwony kościelne, bijące rankiem larum o 05.00... a teraz od jakiegoś czasu biją o 06.00... a wszyscy pukali się w głowę, że idę kopać się z koniem argumentując, że w Polsce cisza nocna obowiązuje od 22-giej do 6-tej i nie życzę sobie codziennej pobudki w jej trakcie... pan proboszcz zaśmiał mi się w twarz - o dziwo wyszło na moje... mam co prawda wroga z proboszcza i w napadzie pasji nawet marudził coś o pochówku zanim dotarło do niego, żem nie owieczka a pochowa mnie świecki mistrz ceremonii. I to samo zrobię, gdy mi ktoś zechce upiększać symbolami religijnymi miejsce publiczne, w którym będę musiał przebywać... i wygram bez względu na to, co tutaj napiszecie

I nie ja zaczynam, lecz jestem stawiany w sytuacjach, gdy muszę dochodzić swoich praw gdyż inni ich nie respektują a powinni!

[Sant]

Mordimer_Madder napisał(a):I tutaj tkwi problem - nie ma mniejszości i większości wyznaniowej w kraju konstytucyjnie bezwyznaniowym...

Nie jesteśmy państwem ani kostytucyjnie ani prawnie bezwyznaniowym. Prosze nie sprowadzaj Polski do roli Albanii Envera Hodży. Chociaż i tam oficjalnym wyznaniem zapisanym w konstytucji był marksizm.
My konstytucyjnie mamyzapis iż mamy demokrację. A demokracja to respektowanie woli większości przy poszanowaniu praw mniejszości. Ty chcesz by zaczęto respektować wolę mniejszości bez poszanowania praw większości.

Mordimer_Madder napisał(a):Powiem brutalnie - jeśli większość społeczeństwa nadużywa alkoholu, to symbolika ta ma prawo być eksponowana publicznie, bo większość pije albo przynajmniej to popiera Zły przykład - pewnie tak, bo nie po myśli...

Nie tyle nie po mysli, lecz po prostu to niestosowne. Porównanie chrześcijaństwa do alkoholizmu, czyli do patologii. Robisz się coraz bardziej agresywny.
Powiem po prostu, że jesteś o krok od stwierdzenia autorstwa pewnego zbrodniarza że "religia to opium dla narodu". A potem jak on zlikwidował to opium to nastała powszechna szczęśliwość tzn kilka milionów pomordowanych, setki tysięcy w gułagach, a reszta w jednym wielkim obozie koncentracyjnym. I do dzisiaj nie moga się pozbierać.

[Mordimer_Madder]

Cytat:Art. 25.

1. Kościoły i inne związki wyznaniowe są równouprawnione.

2. Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.

3. Stosunki między państwem a kościołami i innymi związkami wyznaniowymi są kształtowane na zasadach poszanowania ich autonomii oraz wzajemnej niezależności każdego w swoim zakresie, jak również współdziałania dla dobra człowieka i dobra wspólnego.

4. Stosunki między Rzecząpospolitą Polską a Kościołem katolickim określają umowa międzynarodowa zawarta ze Stolicą Apostolską i ustawy.

5. Stosunki między Rzecząpospolitą Polską a innymi kościołami oraz związkami wyznaniowymi określają ustawy uchwalone na podstawie umów zawartych przez Radę Ministrów z ich właściwymi przedstawicielami.

Moje porównania do alkoholizmu było co do zasady ale każdy widzi to, co chce... a robię się - jak to ujmujesz - agresywny, bo mnie prowokujesz swoją indolencją prawną... zacytowałem Ci art.25 naszej Konstytucji i jeśli nie potrafisz odczytać jego treści, to wszelka dyskusja z Tobą mija się z celem