Głoszenie dobrej nowiny o królestwie

[omyk]

Cytat:Można kochać ludzi i nienawidzić boga.

No, można. Tak samo, jak można pałaszować z apetytem ciasto, nie znosząc piekarza, albo podziwiać dzieło sztuki, pogardzając artystą.
Brak konsekwencji pomińmy.

Natomiast, jak napisał Sant - nie można kochając Boga, nienawidzić ludzi. Tylko jedno "ale": to nie jest tak, że Santowi 'się wydaje' To mówi Słowo Boże, i Sant o tym wie

[M. Ink. *]

omyk napisał(a):

Cytat:Można kochać ludzi i nienawidzić boga.

No, można.

no nie wiem; myślę, że należy raczej pójść za sugestią santa i sprecyzować co to znaczy "kochać":

uważam, że "kochać" według mnie i "kochać" według heysela to nie to samo "kochać"...

[Scott]

No, kochać drugiego człwieka można nie wierząc w Boga.

Ale pytanie czy również kocha się wtedy nieprzyjaciół, czy ta miłośc nie przechodzi w ubóstwianie, czy w czasie kryzysu nie okaże sie że to kochanie to tylko na poziomie hormonów np było, czy ta miłość nie polega na tym że ktoś jest po prostu bardziej egzotyczny niż inni bo mniej go znamy...

[omyk]

Hmm. Irena Sendlerowa przez dłuższy okres swojego życia była na Boga "obrażona", a przecież ludzi kochała... Dała temu wystarczająco dużo dowodów.

Nie można kochać drugiego człowieka bez Bożej pomocy, ale Pan tę pomoc daje często niezależnie od wiary/niewiary człowieka...

[M. Ink. *]

omyk napisał(a):Irena Sendlerowa przez dłuższy okres swojego życia była na Boga "obrażona", a przecież ludzi kochała...

nie oglądałem filmu, a życiorys znam bardzo powierzchownie; czy jej "obrażenie" można utożsamić z nienawiścią, o której wspomniał heysel...?

EDIT:

omyk napisał(a):Nie można kochać drugiego człowieka bez Bożej pomocy

hm... właśnie...

zakładam (być może błędnie), że heysel utożsamia "kochanie" z miłością naturalną; natomiast według mnie miłość jest nie tylko darem Bożym, ale jest formą obecności Boga między osobami; dlatego pisanie o miłości do człowieka przy jednoczesnej "nienawiści do boga" (pisownia "boga" oryginalna) postrzegam jako czystą teorię

poza tym to, o czym mówicie - "niewiara w Boga" - wydaje mi się przeciwnością tego, o czym wspomniał heysel - "nienawiści boga" - bo jak można nienawidzić "coś", w czego istnienie się nie wierzy... i dlatego myślę, że sprowadzanie nienawiści do niewiary jest zabiegiem niewłaściwym :-k

[heysel]

Kochać znaczy m.in. "pragnąć tylko dobra dla drugiej osoby".

[M. Ink. *]

heysel napisał(a):m.in.

niestety, ale to może być także furtka do przemycania treści

heysel napisał(a):tylko dobra

dobro można interpretować bardzo różnie...

EDIT - PRZYKŁAD nie taki znowu "wyrwany z życia":

Ink'y na poczekaniu napisał(a):mąż ma żonę i kochankę - kocha kochankę, znudził się żoną, a jednocześnie nienawidzi Boga za przykazanie "nie cudzołóż"; postanawia - ponieważ (podkreślmy) kocha kochankę - zostawić żonę i obdarzyć kochankę "tylko dobrem"

ocenę 'sytuacji serca' owego męża - tzn. tego, czy rzeczywiście "kocha on człowieka i nienawidzi Boga" - pozastawiam każdemu zainteresowanemu tą kwestią, choć w mojej opinii jego "kochanie" jest iluzoryczne

[heysel]

M. Ink. * napisał(a):

heysel napisał(a):m.in.

niestety, ale to może być także furtka do przemycania treści

To tylko wyraz tego, że nie jestem w stanie podać prostej definicji słowa "kochać".
Tak, dobro można interpretować różnie, ale na potrzeby tej wymiany zdań przyjmij, że rozumiemy przez dobro to samo (chyba, że jesteś "skrzywiony" tak jak mąż z Twojjego przykładu).

[omyk]

Trwała postawa woli (najczęściej złączonej z sercem, uczuciami, emocjami) wyrażająca chęć błogosławienia drugiej osobie, obdarowywania jej dobrem (tak, jak się je pojmuje, byle szczerze) nawet kosztem poniesienia własnej ofiary, połączona z gotowością ponoszenia odpowiedzialności za drugą osobę [również współodpowiedzialności za budowane razem dzieła] i chęcią udziału w jej życiu [i odwrotnie].

Moja definicja. Pasi?

[heysel]

Nie. Jest dla mnie niewystarczająca.

[Sant]

Kochać, to znaczy umierać dla drugiej osoby. Oddawać cząstkę samego siebie.
Oczywiście myślę o umieraniu w sensie ontycznym. Tzn, rezygnować z siebie na rzecz drugiego. Jego potrzeby uznawać za ważniejsze od moich. Jak np. patron dnia dzisiejszego św. Marcin de Porres.
I taka postawa może doprowadzić do faktycznej śmierci fizycznej. Jak np o. Kolbe na rzecz Gajowniczka.
Są dwa rodzaje miłości (niektórzy twierdza że trzy) tzn miłość Eros i Agape (Caritas- ta trzecia- bardziej eksponowane jest obdarowywanie)
Eros - owszem jest obdarowywaniem drugiej osoby, ale zakłada poniekąd zwrot tych dóbr, jakby wzajemne ich sobie świadczenie. (swego rodzaju komplementaryzm)
Agape, to miłość absolutnie bezinteresowna, potrzeby drugiego są istotniejsze niż moje potrzeby. (jak u dzisiejszego patrona)
Św. Paweł doskonale ujął cechy miłości:
"Miłość cierpliwa jest,
łaskawa jest.
Miłość nie zazdrości,
nie szuka poklasku,
nie unosi się pychą;
nie dopuszcza się bezwstydu,
nie szuka swego,
nie unosi się gniewem,
nie pamięta złego;
nie cieszy się z niesprawiedliwości,
lecz współweseli się z prawdą.
Wszystko znosi,
wszystkiemu wierzy,
we wszystkim pokłada nadzieję,
wszystko przetrzyma.
Miłość nigdy nie ustaje,....."

I jeszcze św. Tomasz: : "miłość powoduje pewnego rodzaju duchowe zjednoczenie, przez które wola w pewnym sensie przeobrażona zostaje w swój własny cel." - ale to już jest przefilozofowane (wg mnie), aczkolwiek oddaje sens.
Dla chrześcijanina Bóg zawsze jest obecny w bliźnim. Dlatego służąc bliźniemu widzimy w nim Boga. Nie można więc kochać człowieka a nienawidzieć Boga i odwrotnie. Jeżeli ten stan rzeczy jest zachwiany ...hmm- trudno mówić o posiadaniu wiary, albowiem wiara zakłada właśnie taką miłość.
Od kiedy tę zależność odkryłem, nie mam odwagi powiedzieć że mam wiarę lub miłość.
Po prostu jestem na drodze ku niej, zbliżam sie do niej (dla mnie wiara i miłość, to pojęcia zamienne) jest azymutem. ku któremu dążę.
Jeżeli chrześcijanina cechuje taka właśnie postawa, to nie mam odwagi również by nazwać się chrześcijaninem. Po prostu dążę ku temu celowi by się nim stać.
Tym wizerunkiem chrześcijanina jest Kazanie na Górze (Mt 5,14-7) Jest to autoportret Jezusa. A chrześcijanin jest alter ego Christi dla drugiego.

[omyk]

Heysel - czego brakuje? Dodaj

[heysel]

Cytat:nie jestem w stanie podać prostej definicji słowa "kochać"

Z mojego punktu widzenia opisujesz tylko skutki.

[M. Ink. *]

heysel napisał(a):chyba, że jesteś "skrzywiony"

cóż za złośliwa uszczypliwość... :twisted: ale odpuszczę już sobie "oko za oko", składając ją (złośliwą uszczypliwość) na barki nieopanowanych emocji 8)

heysel napisał(a):dobro można interpretować różnie, ale na potrzeby tej wymiany zdań przyjmij, że rozumiemy przez dobro to samo

z całym szacunkiem, heysel, ale jeśli rozumiesz przez dobro to samo, co ja - to chcesz dla drugiej osoby tego, żeby połączyła się ze Zbawicielem, ponieważ właśnie takie pojednanie (zjednoczenie) uważam za esencję dobra; ok, mogę zgodzić się, że obaj przez najwyższe dobro rozumiemy "jakąś pełnię szczęścia" - choć obaj ową "pełnię szczęścia" będziemy znów interpretować różnie - no ale dobrze, pozostańmy na płaszczyźnie antropologicznej, nie wchodząc na teologiczną i nie definiujmy do końca "pełni szczęścia" (co traktuję jako synonim "tylko dobra"), zadowalając się tym, że człowiek po prostu chce czuć się szczęśliwy

trudno mi - z moją znajomością ludzkiego serca - zgodzić się na to, że ktoś pragnąc "jakiejś pełni szczęścia" ("tylko dobra") dla kochanego przez siebie człowieka, jednocześnie będzie hodował w swoim sercu uczucie takie, jak nienawiść (nienawiść do Boga); mam wrażenie, że miłość do jednej osoby procentuje na "kochanie" wszystkiego dookoła: tak zawsze czują się zakochani - kochając ukochaną/ukochanego widzą cały świat "na różowo"; dlatego właśnie odnajdywanie w sobie jakiegoś wyjątku względem Boga i hodowanie w sercu uczucia sprzecznego z prawdziwą miłością, postrzegam jako czystą teorię; intensywne uczucia w sercu zazwyczaj zagłuszają mniej istotne uczucia w nim obecne (a także uczucia z nimi sprzeczne) - tak samo jest z zakochaniem, tak samo jest z pasją; no chyba, że nie mówimy o autentycznym kochaniu, tylko o jakiejś jego namiastce

sant napisał(a):Jego potrzeby uznawać za ważniejsze od moich.

:shock:

"miłuj bliźniego swego jak siebie samego", a nie
"miłuj bliźniego swego bardziej niż siebie samego"...

Cytat:Dla chrześcijanina Bóg zawsze jest obecny w bliźnim. Dlatego służąc bliźniemu widzimy w nim Boga. Nie można więc kochać człowieka a nienawidzieć Boga i odwrotnie.

tutaj pełna zgoda - m.in. dlatego, że również przyjmuję tą prawdę, nie mogę się zgodzić z heyselem

[Sant]

M. Ink. * napisał(a):sant napisał/a:
Jego potrzeby uznawać za ważniejsze od moich.

"miłuj bliźniego swego jak siebie samego", a nie
"miłuj bliźniego swego bardziej niż siebie samego"...

Ja nie napisałem miłuj bliźniego swego bardziej niż siebie samego a jedynie Jego potrzeby uznawać za ważniejsze od moich, To jest różnica.
Zresztą jak rozumieć i wypełniać przykazania - zwłaszcza to - ukazał nam Jezus Chrystus. On uznał że nasze potrzeby, nasze zbawienie jest ważniejsze niż Jego życie, Jego godność - czyli Jego potrzeby.
Wydaje mi się, że nalezy tu uwzględnić również fakt, że On - Jezus dokonał kenozy. Będąc Bogiem umniejszył się, stał się człowiekiem, a stawszy się człowiekiem przyjął postać sługi.
Zresztą niech za mnie wytłumaczy ci to święty Paweł, który w Flp 2,5 -8 o tym pisze:
To dążenie niech was ożywia; ono też było w Chrystusie Jezusie.
On, istniejąc w postaci Bożej, nie skorzystał ze sposobności, aby na równi być z Bogiem, lecz ogołocił samego siebie, przyjąwszy postać sługi, stawszy się podobnym do ludzi. A w zewnętrznym przejawie, uznany za człowieka, uniżył samego siebie,
stawszy się posłusznym aż do śmierci - i to śmierci krzyżowej.

Również Izajasz zapowiada tę postawę Ebeth Jahwe w tzw IV pieśni Cierpiącego Sługi Jahwe:
Któż uwierzy temu, cośmy usłyszeli?
Na kimże się ramię Jahwe objawiło?
On wyrósł przed nami jak młode drzewo
i jakby korzeń z wyschniętej ziemi.
Nie miał On wdzięku ani też blasku,
aby na Niego popatrzeć,
ani wyglądu, by się nam podobał.
Wzgardzony i odepchnięty przez ludzi,
mąż boleści, oswojony z cierpieniem,
jak ktoś, przed kim się twarze zakrywa
wzgardzony tak, iż mieliśmy Go za nic.
Lecz On się obarczył naszym cierpieniem,
On dźwigał nasze boleści,
a myśmy Go za skazańca uznali,
chłostanego przez Boga i zdeptanego.
Lecz On był przebity za nasze grzechy,
zdruzgotany za nasze winy.
Spadła Nań chłosta zbawienna dla nas,
a w Jego ranach jest nasze zdrowie.
Wszyscyśmy pobłądzili jak owce,
każdy z nas się obrócił ku własnej drodze;
a Jahwe zwalił na Niego
winy nas wszystkich.
Dręczono Go, lecz sam się dał gnębić,
nawet nie otworzył ust swoich.
Jak baranek na rzeź prowadzony
jak owca niema wobec strzygących ją,
tak On nie otworzył ust swoich!
Po udręce i sądzie został usunięty;
a kto się przejmuje Jego losem?
Tak! zgładzono Go z krainy żyjących;
za grzechy mego ludu został zbity na śmierć.
Grób Mu wyznaczono między bezbożnymi,
i w śmierci swej był [na równi] z bogaczem,
chociaż nikomu nie wyrządził krzywdy
i w Jego ustach kłamstwo nie postało.
Spodobało się Jahwe zmiażdżyć Go cierpieniem.
Jeśli wyda swe życie na ofiarę za grzechy,
ujrzy potomstwo, dni swe przedłuży,
a wola Jahwe spełni się przez Niego.
Po udrękach swej duszy,
ujrzy światło i nim się nasyci.
Zacny mój Sługa usprawiedliwi wielu
ich nieprawości On sam dźwigać będzie.
Dlatego w nagrodę przydzielę Mu tłumy,
i posiądzie możnych jako zdobycz,
za to, że Siebie na śmierć ofiarował
i policzony został pomiędzy przestępców.
A On poniósł grzechy wielu.
i oręduje za przestępcami (Iz 53).

Kiedyś popełniłem pewien tekst oparty na powyższym. Można go czytać tutaj: http://neokawiarenka.pl/index.php?option...&Itemid=89