Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Znak pokoju - sposoby przekazania
Autor Wiadomość
TOMASZ32-SANCTI Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 4,200
Dołączył: Aug 2005
Reputacja: 0
Post: #61
 
Drizzt napisał(a):Echh, typowa reakcja tu na forum, gdy ktoś powie coś niewygodnego. Od razu (kontr)atak: "A Ty to co?! Jak sam żyjesz?!". Atak wyrażający brak autorefleksji i pewnego rodzaju samokrytyki.

Ja nie widzę w mojej reakcji niczego nadzwyczajnego. Rozmawiamy na temat przekazywania znaku pokoju, który może być różny w zależności od okoliczności podczas sprawowania mszy świętej. Tobie natomiast zwróciłem uwagę co do życia według nauki Jezusa, gdyż jako zwykły grzesznik, ale też katolik, który jakby nie patrzeć stara się żyć na miare własnych możliwości po chrześcijańsku nie muszę przyjmować uwagi o takim czy innym sposobie życia od osoby, która sama jasno twierdzi, że nie żyje według takiej nauki i nie chodzi do Kościoła. Dlaczego? Odpowiedź jest jasna i prosta: to tak jakby zwykły sanitariusz pouczał doświadczonego lekarza ak ma postępować w danych przypadkach. Niby sanitariusz ma jakies tam przygotowanie medyczne, ale raczej nie ma doświadczenia i wiedzy, aby pouczać lekarza jak ma leczyć, co ma podać w przypadku danej choroby. Jeśli nawet chodziłeś do Kościoła, jeśli nawet masz jakieś rozeznanie w sprawach wiary czy Kościoła to jeśli sam nie żyjesz według konkretnej nauki to jak możesz zwracac uwage tym, którzy na miarę własnych możliwości starają sie według takiej nauki żyć?

To takie proste. Myślę, że samokrytyka nie wiele ma tutaj do rzeczy. Ja mogę oceniać swoje postępowanie, moge też jasno stwierdzić, że nie jest ono zawsze właściwe czy typowo chrześcijańskie, ale jako katolik, osoba wierząca i praktykująca i starająca sie żyć według nauki Jezusa mogę zwrócic spokojnie uwage takiej osobie jak ty, że twoja uwaga jest niewłaściwa względem tych, którzy wierzą, którzy żyją ta nauką. Moje wypowiedzi jako katolika też nie zawsze mogą być właściwe, ale i tak to co piszę w jakiś nawet minimalnie okreslony sposób oparte jest na konkretnej nauce: albo Jezusa albo Kościoła.
Na jakiej nauce oparta jest twoja uwaga? Oczywiście z góry moge ci powiedzieć, że nie uważam ciebie za człowieka złego - jak to sam siebie okresliłeś, myślę, że ta samokrytyka była troche zbyt przesadzona, ponieważ z twoich wypowiedzi wynika, że nie jesteś jakimś despotą, który by chciał niszczyc innych, myślę też, że twoja natura jako człowieka nie jest zła, po prostu działasz pod jakims wpływem pokus, które dotykaja każdego człowieka, także i mnie.

Drizzt napisał(a):Ale odpowiem CI - jasne, że nie żyję zgodnie ze słowami Jezusa. Jasne, że jestem człowiekiem w dużej mierze złym. Dlatego gdy chodzi o problemy moralne czy etyczne, o to co dobrze robić, a co nie, to wolę jednak zajmować się problemami bardziej palącymi niż to, czy jak mi ciocia Frania w kościele skinie z uśmiechem głową na znak pokoju zamiast podać rękę, to czy to będzie dobrze czy źle....


Oczywiście, że są ważniejsze i poważniejsze problemy, ale i takowe są tutaj omawiane w ramach zwykłej dyskusji. W tym jednak temacie rozmawiamy o formie przekazywania pokoju. Która jest właściwa?
Myślę a nawet uważam, że każda dyskusja może czegoś nauczyć, także i ta o znaku pokoju, więc warto o tym rozmawiać, ponieważ ktoś może z tej dyskusji wiele sie nauczyć, może całkowicie inaczej zacząć podchodzić do tego znaku a to jest bardzo ważny znak, świadczący o jedności, szacunku a nawet miłości względem drugiego człowieka - jako brata w wierze o ile jest on przekazywany SZCZERZE..
Można bowiem przekazywać znak pokoju po przez pocałunek, ale może to byc tzw "pocałunek Judasza" a można skinąc głową i można to zrobić naprawdę z sympatią, szczerością, szacunkiem i miłością względem drugiej osoby. To jest według mnie kwestia ludzkiego sumienia, czystości serca anie samej formy.
Ludzie przekazują sobie znak pokoju w Kościele a po za nim sądują sie lub walczą ze sobą - gdzie tutaj jest miejsce na szczerość? na przebaczenie? na jedność? Jednak włąśnie ten znak ma stanowić ten ważny punkt mszy, że chcac ucztować z Chrystusem najpierw powinno sie pojednać z bratem, otworzyć swoje serce ze szczerością i uznac drugą osobe stojacą obok na mszy za brata lub siostrę.
A czy znak pokoju bedzie po przez skinienie głową czy podanie ręki to już kwestie zarówno osobiste każdego wiernego jak i kwestie czasowe zależne od sytuacji podczas sprawowania mszy św.
Aby jej nie przedłużać wystarczy często skinąć głową, szczególnie względem osób stojacych dalej, względem tych, którzy stoją blisko nas - można podać też rekę, co też nie jest zła formą przekazania pokoju.

Drizzt napisał(a):Czy przekazywać znak pokoju osobom, z którymi de facto jedności i pokoju się nie czuje?

Ja ujme to tak : znak pokoju to znak jedności, przebaczenia i jest on po to, aby za nim przyjmie się Chrystusa do swojego serca przebaczyć i być w jedności z tymi, do których ma się jakieś sądy, żale, urazy.
Chodzi o to, aby Chrystusa przyjmować z czystym sercem i sumieniem. To jest przecież część nauki Chrystusa, bardzo wazna część, gdyż opiera sie na tym jednym z najważniejszych przykazań : przykazaniu miłości względem bliźniego. Oczywiście najważniejszym jest kochać Boga z całego serca...., ale przykaznie o miłości względem bliźniego to jest drugie ważne przykazanie i jeśli nie wypełnia sie tych dwóch przykazań to nie wypełni się tez pozostałych z Dekalogu, ponieważ pozostałe przykazania są oparte na tych dwóch : miłości względem Boga i miłości względem bliźniego.

Tak więc bez szczerego przekazania sobie znaku pokoju ten znak jest bezwartościowym gestem, nic nie znaczącym dla Chrystusa a sama forma jest też tylko zwykłą formą wyrażenia jakiegos gestu. Nie ma to jednak odniesienia do tego podstawowego znaczenia tego znaku. Aby jeszcze podkreślic sens znaczenia tego znaku mogę zadac pytanie: Dlaczego ten znak jest przekazywany przed przyjęciem Komunii a nie np po jej przyjęciu lub np na zakończenie mszy? Myślę, że właśnie dlatego, aby przed przyjęciem Chrystusa pojednać się z tymi, których sądzimy, którzy stojac obok nas patrza na nas krzywym okiem a my im odpłacamy tym samym lub zaczynamy ich sądzić w swoim sercu. Oczywiście podczas mszy nie ma za bardzo czasu aby latać i szukać też tych, z którymi toczymy jakieś wojny, ale to sie tez robi przed mszą a nie w jej trakcie, tak więc ten znak pokoju najcześciej dotyczy tych, którzy stoją w pobliżu.

Podanie ręki jest według mnie bardzo ważnym gestem i jeśli można to jest to znacznie lepszy sposób wyrażenia jakiegoś szacunku, jedności niż samo skinienie głową, jednak biorąc ramy czasowe mszy świetej to aby nie wydłużać tego czasu wystarczy skinienie lub dla tych bliżej stojących podanie ręki - o ile sami zechcą podać. Niektórzy mogą sie obawiać, że ich sie zarazi jakąś nieuleczalną chorobą lub że sie pobrudzi ich dłoń - różnie to bywa, ludzie maja na to różne wytłumaczenia, ważne jednak jest to jak my sami podchodzimy do przekazywania tego znaku : czy z czystym sercem i sumieniem czy z sercem przepełnionym kamieniami urazy, żalu i innych nieczystości.Jeśli nasze serce nie jest wtedy czyste to lepiej sie zastanowic nie tylko nad przekazaniem tego znaku drugiej osobie ale przede wszystkim nad tym czy mając tak brudne serce mogę przyjąć spokojnie i godnie Chrystusa?

Pozdrawiam

[Obrazek: tomasz32c9lx7js.gif] [Obrazek: banerek200x50.gif]
TOMASZ32 --> SANCTI
Nieustannie nosząc w naszym ciele umieranie Jezusa,aby także objawiło sie w nas Jego zmartwychwstanie.
18-01-2010 02:07
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
sant Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,754
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 5
Post: #62
 
Drizzt napisał(a):Ale odpowiem CI - jasne, że nie żyję zgodnie ze słowami Jezusa. Jasne, że jestem człowiekiem w dużej mierze złym.
Ważne jest mieć o sobie niezafałszowane zdanie. Gorzej, jeśli żyje się w świecie iluzji w stosunku do własnej osoby.
Drizzt napisał(a):Dlatego gdy chodzi o problemy moralne czy etyczne, o to co dobrze robić, a co nie, to wolę jednak zajmować się problemami bardziej palącymi niż to, czy jak mi ciocia Frania w kościele skinie z uśmiechem głową na znak pokoju zamiast podać rękę, to czy to będzie dobrze czy źle....
Dla mnie też nie jest to aż tak istotne, ale jak wcześniej pisałem, temat uważam za ciekawy, bo pewne rzeczy mozna usłyszeć i przekazać. Akcenty moralistyczne są chyba tu na marginesie.... Mam nadzieję. Ponieważ jak Tomasz zauwazył:

TOMASZ32-SANCTI napisał(a):Niektórzy mogą sie obawiać, że ich sie zarazi jakąś nieuleczalną chorobą lub że sie pobrudzi ich dłoń - różnie to bywa, ludzie maja na to różne wytłumaczenia,
Hmmm. Poruszyłeś chyba ważny wątek, że ludzie mogą się ubrudzić drugimi. Albo ich grzechami.
I tu jest wg mnie sens tego tematu.
Bo Jezus brudzi sie ludźmi, bo grzech to brud. On brudzi się tymi grzechami. Absolutnie nie brzydzi sie drugim człowiekiem, jego grzechami, brudem, zarazkami. Patrzy nań z miłością. Im kto bardziej ubrudzony, bardziej może liczyć na Jego miłość.
Pewnie że są ludzie bardzo czyści i wzorowi, ale czy mogą być wzorcem? Np SS-mani. U nich nie mogło być odrobiny "brudu". Musieli być nieskazitelni. Jesli ktoś się czymś ubrudził- natychmiast był wyrzucany. Wszyscy musieli być wysocy, przystojni, zdrowi bez żadnych skaz, również moralnych, gotowi umierać za fuhrera w każdej chwili. Nie chcieli za nic pobrudzić sie żydami czy cyganami, a nawet Słowianami.
Dziękuję- ja już wolę Jezusa, który przebywał z łobuzami, celnikami i prostytutkami.
I nie bał się ubrudzić ich brudem. I wielu taka postawa gorszyła.
I dopóki gorszę się ludźmi, dopóki boję się ubrudzic, zarówno w sensie fizycznym, jak i duchowym czy moralnym, jestem rodzajem esesmana, a nie Jezusa. I niestety, ale taki jestem. Jeżeli ktoś z was jest inny - chylę czoło.

"Czuję, że muszę wrócić do Ciebie - oto pukam - otwórz mi drzwi swoje, poucz mnie, jak dojść do Ciebie można" (Soliloquia - Św. Augustyn)
18-01-2010 09:16
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #63
 
TOMASZ32-SANCTI napisał(a):Odpowiedź jest jasna i prosta: to tak jakby zwykły sanitariusz pouczał doświadczonego lekarza ak ma postępować w danych przypadkach. Niby sanitariusz ma jakies tam przygotowanie medyczne, ale raczej nie ma doświadczenia i wiedzy, aby pouczać lekarza jak ma leczyć, co ma podać w przypadku danej choroby.

Tylko tutaj sytuacja jest inna. Tutaj lekarz, który leczy tradycyjnymi sposobami (przekazuje znak pokoju w sposób "tradycyjny") chce wykazać innemu lekarzowi, leczącemu ziołami (przekazujący znak pokoju inaczej), że jego i tylko jego sposoby są skuteczne i sensowne, mimo, że zielarz leczy ziołami z dużym powodzeniem (jego znak pokoju jest jak najbardziej zrozumiały dla innych ludzi, i przekazuje najistostniejszą treść - pokój).

Cytat:Można bowiem przekazywać znak pokoju po przez pocałunek, ale może to byc tzw "pocałunek Judasza" a można skinąc głową i można to zrobić naprawdę z sympatią, szczerością, szacunkiem i miłością względem drugiej osoby. To jest według mnie kwestia ludzkiego sumienia, czystości serca anie samej formy.

Otóż to. I to jest całe meritum mojej wypowiedzi. Forma jest sprawą absolutnie drugorzędną - ważne jest to, co kryje się za znaki, ktory przekazuje, i czy znak ten jest czytelny dla drugiej osoby, czy też nie.

Dlatego też za nieco bzdurne uważam mówienie, że "przez skinienie głowy nie można, bo Episkopat nie zatwierdził tego jako oficjalny sposób przekazywania znaku pokoju". Jest to przejaw przerostu formy nad treścią.

Można oczywiście dyskutować, które formy są "przyjęte", a które nie, i dlaczego, jednak jedynie dla poszerzenia swojej wiedzy czy lepszego "wyczucia" tego znaku, a nie jako forma moralizatorstwa i dzielenia na "dobre" i "złe" znaki pokoju - wszystkie są dobre, o ile są szczere i przekazują właściwy komunikat.

PS. Znak pokoju można też przekazywać jeszcze inaczej. Można przekazać uśmiechem. Można przekazać przez poklepanie w ramię. Można przekazać przez braterski "niedźwiedzi uścisk". Czy to, że Episkopat nie zamieścił tych form na liście "obowiązujących" sprawia, że tracą one swoje znaczenie i przekaz? Moim zdaniem - absolutnie NIE.
18-01-2010 09:36
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
TOMASZ32-SANCTI Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 4,200
Dołączył: Aug 2005
Reputacja: 0
Post: #64
 
Drizzt napisał(a):PS. Znak pokoju można też przekazywać jeszcze inaczej. Można przekazać uśmiechem. Można przekazać przez poklepanie w ramię. Można przekazać przez braterski "niedźwiedzi uścisk". Czy to, że Episkopat nie zamieścił tych form na liście "obowiązujących" sprawia, że tracą one swoje znaczenie i przekaz? Moim zdaniem - absolutnie NIE.

Moim zdaniem również nie. Jednak w przypadku odbywania się obrzędów liturgicznych czy Eucharystycznych wierni biorą pod uwagę to co zostało oficjalnie przyjęte. Nie oznacza to jednak, że nie można użyc innej formy, jeśli wyraża ona szacunek względem drugiego człowieka i oddaje pełne znaczenie tego znaku a więc szczerosć serca.

Pozdrawiam

[Obrazek: tomasz32c9lx7js.gif] [Obrazek: banerek200x50.gif]
TOMASZ32 --> SANCTI
Nieustannie nosząc w naszym ciele umieranie Jezusa,aby także objawiło sie w nas Jego zmartwychwstanie.
18-01-2010 10:37
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Myszkunia Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,372
Dołączył: Jun 2006
Reputacja: 0
Post: #65
 
sdms napisał(a):
Myszkunia napisał(a):1. musza albo zwyczajnie chcą... co innego podróżowac długo czy przebywac w pracy 8 godzin, a co innego iść na msze na godzinę.
Nikt osobie chorej nie każe chodzić do kościoła - wręcz przeciwnie może ona obejrzeć mszę w telewizji lub wysłuchać jej w radio. Z pracą niestety jest troszkę inaczej, bo często nawet osoby będące na L4 muszą pracować...

I zgadzam się. Co innego pójść na mszę, a co innego do pracy. W pracy w końcu człowiek ma styczność z ludźmi przez dłuższy czas, więc jest większe prawdopodobieństwo zarażenia.
Myszkunia napisał(a):2.Wiem, co to choroba zawodowa. bardzo dobrze.
W takim razie powinnaś wiedzieć, że aby ubiegać się o uznanie choroby zawodowej taka choroba musi być wymieniona na specjalnym wykazie chorób zawodowych. W związku z tym twierdzenie, że "jak ktoś się zarazi w pracy to może ubiegać się o uznanie choroby zawodowej" jest zbytnim uogólnieniem.
Myszkunia napisał(a):3. Cały czas piszecie,ze zrobiła źle.
Kurczę a ja myślałem, że dyskutujemy o znaku, a nie o jakiejś kobiecie z pierwszego postu. Jak temat długi i szeroki nie zauważyłem, aby ktokolwiek napisał, że ta kobieta postąpiła źle.
Myszkunia napisał(a):4. Ale ten zank funkcjonuje jakies 20 lat albo i dłużej...
I co w związku z tym? Wcześniej też był Mszał Rzymski, też było Ogólne wprowadzenie do Mszału Rzymskiego i niewątpliwie były także wskazania KEP odnośnie przekazywania tego znaku. Fakt faktem na chwilę obecną "skinienie głową" nie jest obowiązującym na terenie diecezji polskich (za wyjątkiem Archidiecezji Łódzkiej, bo ta podlega bezpośrednio Stolicy Apostolskiej więc może mieć inne prawa - ale to trzeba by sprawdzić) sposobem przekazywania znaku pokoju.

[ Dodano: Nie 17 Sty, 2010 16:49 ]
Cytat:osobiście byłabym za pełnym uznaniem znaku pokoju jako skinienia głową.
Na szczęście od uznawania jest Episkopat, a Ciebie jako katoliczkę obowiązują zatwierdzone przezeń przepisy. Możesz się z nimi nie zgadzać, ale nie zwalnia Cię to z obowiązku ich przestrzegania. Odrobina pokory nie zaszkodzi.

Cały czas odnosisz sie do poszczególnych kawałków mojej wypowiedzi i to, co napisałam, straciło ogólny sens, jak myślę.
Wobec tego na nowo:

[ Dodano: Pon 18 Sty, 2010 10:30 ]
W pierwszym poście osoba, której inna osoba podczas mszy św. nie podała ręki, jest takim zachowaniem zdegustowana. Inn równiez piszą,ze powinna inaczej się zachować, powinna nawet pocałować ta osobę ( co nie jest zatwierdzone, jak widac w zacytowanym fragmencie dokumentu koscielnego).

[ Dodano: Pon 18 Sty, 2010 10:33 ]
Ja : staram się wczuć i wymyślam powody, dla których osoba mogła nie chcieć podawać ręki.
opisuję, że wazne w tym przypadku było jej NASTAWIENIE i podaję przykłady.

[ Dodano: Pon 18 Sty, 2010 10:36 ]
Jednym z moich przykładow jest choroba zakaźna ( osoba mogla się jej bac, mogla na nia chorować, co nie musi oznaczać konieczności rezygnacji z wszelkich kontaktów z ludźmi ( trzeba tylko zachowywac środki ostrożności)).

[ Dodano: Pon 18 Sty, 2010 10:38 ]
Piszesz,ze osoba, która się boi choroby zakaźnej,jest na nia narażona również w innych sytuacjach.
Tak , ja się zgadzam,ale piszę,ze jeśli osoba źle się czuje, rezygnuje raczej z podróży czy chodzenia do pracy. Z mszy sw. nie kazdy chce rezygnowac nawe,jak sie źle czuje.

[ Dodano: Pon 18 Sty, 2010 10:39 ]
Potem uzasadniam różnice tym,ze osoba, chora na chorobę zakaźną, a zarażona w pracy,moze ubiegac się o status choroby zawodowej ( mam świadomość,ze nie dla wszystkich zawodów i dla wszystkich chorób).

[ Dodano: Pon 18 Sty, 2010 10:40 ]
no i chyba jakos to wszystko streściłam, nie wiem, czy jasno.

Dodam,ze przykład pisałam na podstawie przeżyć jednej osoby.

[ Dodano: Pon 18 Sty, 2010 10:47 ]
sdms napisał(a):osobiście byłabym za pełnym uznaniem znaku pokoju jako skinienia głową.

Na szczęście od uznawania jest Episkopat, a Ciebie jako katoliczkę obowiązują zatwierdzone przezeń przepisy. Możesz się z nimi nie zgadzać, ale nie zwalnia Cię to z obowiązku ich przestrzegania. Odrobina pokory nie zaszkodzi.
mysle,ze dokumenty sa pisane DLA katolików. I sposób, stosowany przez zdecydowana wiekszosc w calej Polsce powinien zyskac status prawny.A moze juz ma?

[Obrazek: mysz4.gif]
18-01-2010 11:28
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
sant Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,754
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 5
Post: #66
 
Myszkunia napisał(a):Inn równiez piszą,ze powinna inaczej się zachować, powinna nawet pocałować ta osobę
Akurat o pocałunku pokoju to ja pisałem, ale broń Boże nie miało to zwiazku z owa osobą. Nic nie pisałem jak powinna sie zachować.
W toku dyskusji wyszły trzy sposoby przekazywania znaku: Przez skinięcie głową, ukłon i podanie ręki. Ja przypomniałem że istniał (istnieje) w Kościele jeszcze czwarty sposób- przez pocałunek. Ale nie pisałem że ta kobieta winna kogoś całować. Źle zrozumiałaś.

"Czuję, że muszę wrócić do Ciebie - oto pukam - otwórz mi drzwi swoje, poucz mnie, jak dojść do Ciebie można" (Soliloquia - Św. Augustyn)
18-01-2010 11:49
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Myszkunia Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,372
Dołączył: Jun 2006
Reputacja: 0
Post: #67
 
ok, wyjaśniłes! Uśmiech

[Obrazek: mysz4.gif]
18-01-2010 11:51
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
sant Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,754
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 5
Post: #68
 
Drizzt napisał(a):PS. Znak pokoju można też przekazywać jeszcze inaczej. Można przekazać uśmiechem. Można przekazać przez poklepanie w ramię. Można przekazać przez braterski "niedźwiedzi uścisk". Czy to, że Episkopat nie zamieścił tych form na liście "obowiązujących" sprawia, że tracą one swoje znaczenie i przekaz? Moim zdaniem - absolutnie NIE.
Myślę, że źle rozumiesz tu w tym kontekście słowo "znak" . Jest ono bliższe słowu "sakrament = Znak obecności Boga"
Oczywiście znak pokoju nie jest sakramentem, ale chodzi mi o sens słowa. Mistagogiczny.
I w tym aspekcie poklepanie przyjacielskie nie jest mistagogią. Również uśmiech.
Znak- w sensie w.w ma wydżwięk czytelny zarówno dla dawcy jak i odbiorcy, ale również dla obserwatorów.
Jezus mówi- (cyt z pamięci - chodzi o fragment Kazania na Górze Mt 5,14-7) " Jeśli przyniesiesz swój dar przed ołtarz, a gniewasz sie na swego brata, idź i najpierw pogódź się ze swoim bratem, a potem dopiero złóz swój dar" -
Chodzi o czytelny znak tego braterskiego pojednania. Aby widział to również cały Kościół. Bo gniewać się na brata jest grzechem. Każdy grzech ma wymiar społeczny i niszczy nie tylko zainteresowanych, ale również cały Kościół. Dlatego ważne jest aby był widoczny i czytelny. Oczywiście słusznie napisałes, że nie może być czczym gestem, bez wybaczenia w sercu, inaczej będzie to zwykły faryzeizm. I chyba lepiej go nie robić. Ale jeśli nie pogodzę sie z bratem, to po cóz być na Eucharystii? - Dla tradycji? - Można sobie robić jaja (sorry za eufemizm) z Pana Boga, tylko jaki to ma sens?. Niestety wielu nie rozumie sensu Eucharystii. Uważam że niezbędne jest katechizowanie dorosłych "chrześcijan". Bo przekaz wiary jest najważniejszym zadaniem rodziców. Jak mają przekazać wiare, jak jej nie maja i nie znają?
Wg mnie najlepiej zacząć katechizować dzieci na 20 lat przed ich narodzeniem. :wink:

"Czuję, że muszę wrócić do Ciebie - oto pukam - otwórz mi drzwi swoje, poucz mnie, jak dojść do Ciebie można" (Soliloquia - Św. Augustyn)
18-01-2010 12:07
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #69
 
sant napisał(a):Znak- w sensie w.w ma wydżwięk czytelny zarówno dla dawcy jak i odbiorcy, ale również dla obserwatorów.

Zgadzam się. Jednak zauważ, że w przytoczonej sytuacji znak BYŁ czytelny również dla obserwatorów - inaczej w ogóle byśmy o tym nie mówili jako o znaku pokoju. Ponadto, zauważ też, w jakich okolicznościach jest dawany - wtedy, gdy kapłan mówi "przekażcie sobie znak (chrystusowego) pokoju (i miłości)". Czy w takich okolicznościach jest ryzyko, że np skinięcie głową zostanie rozpoznane jako coś innego niż znak pokoju? Moim zdaniem - nie. Co innego, gdy chce się komuś przekazać znak pokoju poza murami kościoła - wtedy nie zawsze taki gest musi zostać zrozumiany. Ale czy inne, uznane gesty, zostaną? Trudno powiedzieć.
18-01-2010 13:41
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
sant Offline
Moderator
*****

Liczba postów: 2,754
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 5
Post: #70
 
Drizzt - ja nie jestem przywiązany do gestów, Tam gdzie się kiwa i ja kiwam, gdzie się kłania i ja kłaniam itd. I dlatego nie neguję też istotowo tego co napisałeś.
Ale pozwól, że w tej dyskusji wrócę do początku mojego udziału w niej.
Czyli:
Zauważ jak robił to Jezus i apostołowie. Dla mnie to też jest istotne.

"Czuję, że muszę wrócić do Ciebie - oto pukam - otwórz mi drzwi swoje, poucz mnie, jak dojść do Ciebie można" (Soliloquia - Św. Augustyn)
18-01-2010 14:10
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
gossia Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 883
Dołączył: Jun 2009
Reputacja: 0
Post: #71
 
Odp. na pytanie Drizzta,:

W dużej mierze odpowiedział na nie TOMASZ32-SANCTI, ale chciałabym coś jeszcze dodać...

myślę że należy przekazywać znak pokoju jeżeli całą duszą staramy się przebaczyć swemu bratu czy siostrze lub też po prostu wyzbyć się gniewu a mimo wszystko ''nie udaje nam się to" ludźmi często targają przeróżne emocje dla których uspokojenia potrzeba czasu, ważne aby w takim przypadku sam znak pokoju był też próbą pojednania się.
Pan nie żąda od nas jedynie wyników...

http://www.pro-life.pl/index.php?a=index

Bóg działa cuda Serce
18-01-2010 17:19
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Vika Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 244
Dołączył: Jan 2009
Reputacja: 0
Post: #72
 
[quote="TOMASZ32-SANCTI"]Podanie ręki jest według mnie bardzo ważnym gestem i jeśli można to jest to znacznie lepszy sposób wyrażenia jakiegoś szacunku, jedności niż samo skinienie głową, jednak biorąc ramy czasowe mszy świetej to aby nie wydłużać tego czasu wystarczy skinienie lub dla tych bliżej stojących podanie ręki - o ile sami zechcą podać. Niektórzy mogą sie obawiać, że ich sie zarazi jakąś nieuleczalną chorobą lub że sie pobrudzi ich dłoń - różnie to bywa, ludzie maja na to różne wytłumaczenia, ważne jednak jest to jak my sami podchodzimy do przekazywania tego znaku : czy z czystym sercem i sumieniem czy z sercem przepełnionym kamieniami urazy, żalu i innych nieczystości.Jeśli nasze serce nie jest wtedy czyste to lepiej sie zastanowic nie tylko nad przekazaniem tego znaku drugiej osobie ale przede wszystkim nad tym czy mając tak brudne serce mogę przyjąć spokojnie i godnie Chrystusa?[quote]

Witam ,bardzo dawno nie pisałam. Ten temat bardzo mnie zainteresował. Sądzę, pewnie jak większość w głębi duszy iż nie jest ważna forma przekazania znaku pokoju,ale co my czujemy przekazując ten ZNAK.Czy jest to rzeczywiście gest życzliwości,miłości bliżniego,czy robimy to tak dla formy.
Ze swojego doświadczenia jestem za życzliwym skinieniem głowy. Mam chore dłonie, podczas pewnego nabożeństwa wyciągnięto do mnie dłoń, nie wypadało odwrócić się,,podałam; starsza pani tak mocno ścisnęła mi palce,że omal nie zawyłam z bólu.
Nie wiem,jak mam się chronić przed takimi przypadkami.
Ludzie nie zdają sobie sprawy jak rozliczne bywają cierpienia. I tak oto zamiast znaku pokoju ,zadano mi straszny ból.

Przeszłość moją Panie,
polecam Twojemu miłosierdziu,
terażniejszość moją polecam Twojej miłości,
a moją przyszłość oddaję w ręce Twojej Opatrzności.
18-01-2010 17:58
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
sdms Offline
Administrator
*******

Liczba postów: 310
Dołączył: Jul 2009
Reputacja: 0
Post: #73
 
Myszkunia napisał(a):W pierwszym poście osoba, której inna osoba podczas mszy św. nie podała ręki, jest takim zachowaniem zdegustowana. Inn równiez piszą,ze powinna inaczej się zachować, powinna nawet pocałować ta osobę ( co nie jest zatwierdzone, jak widac w zacytowanym fragmencie dokumentu koscielnego).
Myszkuniu - myślę, że niewłaściwie odczytujesz intencje piszących tu osób. W moim odczuciu nikt nie chciał oceniać tej osoby, ale samą postawę. Właściwie chyba tylko jeden post skrytykował tę postawę, jako nieludzką - bo faktycznie jeśli ktoś wyciąga dłoń do drugiej osoby to zazwyczaj nie podanie dłoni jest uznawane wręcz za obelgę, czy przejaw uczuć negatywnych względem tej osoby. Natomiast stało się to przyczyną dyskusji o samym sposobie przekazywania znaku pokoju, bez odwoływania się do tej osoby.
Myszkunia napisał(a):Ja : staram się wczuć i wymyślam powody, dla których osoba mogła nie chcieć podawać ręki.
opisuję, że wazne w tym przypadku było jej NASTAWIENIE i podaję przykłady.
Ale każdy rozumie, że może być z milion powodów, dla których ta konkretna osoba nie podała dłoni. Ale to nie ma znaczenia dla samej kwestii ogólnego sensu i sposobu przekazywania znaku pokoju. Powiem szczerze, że dla mnie sytuacja z pierwszego postu nie ma najmniejszego znaczenia - cały czas staram się pisać ogólnie o znaku pokoju. W końcu tytuł wątku jest "Znak pokoju -sposoby przekazania", a więc sama sytuacja z pierwszego postu jest jedynie punktem wyjścia do dyskusji o sposobach przekazywania znaku pokoju.
Myszkunia napisał(a):Piszesz,ze osoba, która się boi choroby zakaźnej,jest na nia narażona również w innych sytuacjach.
Tak , ja się zgadzam,ale piszę,ze jeśli osoba źle się czuje, rezygnuje raczej z podróży czy chodzenia do pracy. Z mszy sw. nie kazdy chce rezygnowac nawe,jak sie źle czuje.
Niestety w polskich warunkach prędzej zrezygnuje z mszy niż z pracy - szczególnie jeśli jest to osoba uboga. W Polsce wciąż wielu pracodawców stawia ludziom warunek - praca mimo choroby lub zwolnienie... Słyszałem nawet o sytuacji, gdzie chłopak chorujący na żółtaczkę pracował przy jedzeniu w sanatorium czy tam jakimś pensjonacie...
Myszkunia napisał(a):mysle,ze dokumenty sa pisane DLA katolików. I sposób, stosowany przez zdecydowana wiekszosc w calej Polsce powinien zyskac status prawny.A moze juz ma?
Niezbyt rozumiem. Zgodnie z ustaleniami Episkopatu Polski dopuszczalne są dwa sposoby: ukłon i podanie ręki, przy czym przez ukłon w dokumentach kościelnych rozumie się nie skinienie głową, ale zgięcie (oczywiście bez przesady) całego tułowia. Dokument stwierdza też jednoznacznie, że powinna być zachowana jednolitość znaku.
Myszkunia napisał(a):powinna nawet pocałować ta osobę ( co nie jest zatwierdzone, jak widac w zacytowanym fragmencie dokumentu koscielnego).
To akurat nie musi być zapisane, w żadnym dokumencie, bo wynika bezpośrednio z nauki biblijnej.
18-01-2010 21:07
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
TOMASZ32-SANCTI Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 4,200
Dołączył: Aug 2005
Reputacja: 0
Post: #74
 
Myszkunia napisał(a):W pierwszym poście osoba, której inna osoba podczas mszy św. nie podała ręki, jest takim zachowaniem zdegustowana. Inn równiez piszą,ze powinna inaczej się zachować, powinna nawet pocałować ta osobę ( co nie jest zatwierdzone, jak widac w zacytowanym fragmencie dokumentu koscielnego).

Pocałunek nie jest zatwierdzoną formą przekazywania pokoju podczas sprawowania Eucharystii, szczególnie w Kościele podczas mszy św. Ta forma jednak nie jest też zabroniona, używana jest bardziej w środowiskach wspólnotowych podczas ich spotkań. Podczas Mszy św wystarczą podstawowe formy a więc skinienie głową lub podanie ręki, chyba, że jest to msza okazjonalna, gdzie uczestniczą wspólnoty parafialne i gdy celebrans na to zezwoli, wtedy w gronie wspólnot można taki znak pokoju przekazać, ale tez warto mieć na uwadze innych wiernych, którzy moga tego znaku nieakceptować i mają do tego prawo.

Zatem wcale nie musiała ta osoba całować tej drugiej na znak pokoju, miała także prawo do tego aby nie podawać ręki na ten znak. Dlaczego? Ponieważ Kościół to nie jest miejsce w którym mamy być do czegoś zmuszani. Każdy jest wolnym człowiekiem i może korzystać z takich form przekazywania pokoju jakie im odpowiadają, ale też takich, które są powszechnie stosowane i zatwierdzone. Jeśli więc nie chciała podać reki i wybrała znak pokoju po przez skinienie głową to mogła tak uczynić,

Samo zdegustowanie też jest zrozumiałe, gdyż jak się podaje rękę w takim geście to trochę głupio nie odpłacić tym samym, ale jak pisałem - jest tutaj wolna wola. Nie można nikomu czegoś narzucać na siłę.
Inni moga odbierać takie zachowanie w sposób taki, jaki widzą. Należy jednak starać sie zrozumieć inną osobę, że może miec ku temu jakis konkretny powód a takie sądzenie takiej osoby też nie jest właściwym zachowaniem, szczególnie w takim miejscu.

Patrząc sie jednak na te formy przekazywania pokoju to mam wrażenie, że wielu ludzi pragnie sama narzucać innym to czego sami pragną. Oczywiście podanie ręki jest formą, która ukazuje większy szacunek względem drugiej osoby, pokazuje ten gest przyjaźni i chęci przekazania tego znaku w bardziej znaczacy sposób. Są natomiast osoby, którym podanie ręki może nie odpowiadać np ze względu na stan chorobowy, ale raczej tutaj nie opierałbym sie na chorobie zawodowej a na konkretnej chorobie, która uniemożliwia podanie ręki : np paraliż czy jakieś choroby przy których taki gest może sprawiać takiej chorej osobie ból. Często jednak mozna zauważyć, że ludzie wchodza w pena forme paranoi na punkcie zdrowia i jak tylko usłysza o jakieś formie choroby zakaźnej to od razu chcą sie trzymać z daleka od innych aby tylko sie nie zarazić i nawet w takim miejscu jak Kościół ukazują przejawy takiej paniki przez zakażeniem sie np po przez podanie ręki. Jakby jeszcze dowiedzieli się, że obok stoi nosiciel danej choroby to chyba by odsunęli sie od niej na kilometr lub uciekli z Kościoła.

Myślę, że w tym przekazywaniu znaku pokoju i stosunku między ludźmi jest wiele przesadnych zachowań.
Przychodzimy na mszę aby spotkać sie z Chrystusem, a więc warto się zastanowić tez nad tym czy rzeczywiście chce tego Chrystusa spotkać? Jeśli odsuwam sie od brata czy siostry obok stojacej, jeśli krzywo na nich patrzę to czy mogę spokojnie siadać do stołu z Panem? Czy Chrystus uciekał od chorych, od tych, którzy sie źle mają? Czyż nie uczy miłości do bliźniego? Bronimy często zdrowiaunikając podania ręki bratu czy siostrze w Kościele a w codziennym życiu tracimy zdrowie na głupoty. Jaki to ma sens?
Gdzie jest nasza wiara, katolicyzm, nauka Chrystusa, miłosć do bliźniego?

Tak więc warto się zastanowić nad tymi formami od innych stron i spojrzeć na siebie i na tą drugą osobę - z gestem szczerości, ale też zrozumienia. Jeśli my chcemy przekazać znak pokoju w jakieś konkretnej formie to też należy wziąć pod uwagę, że ta osoba obok może mieć inną wole przekazania znaku pokoju : jesli nie chce podać ręki to też nie trzeba od razu odpłacać sądem względem tej osoby, może nawet okazać zrozumienie i uśmiechnąć sie właśnie w takim geście zrozumienia a jesli poda rękę to warto tez odpłacić tym samym, jesli pragnie wyrazic ktos znak pokoju po przez pocałunek to też warto to uczynić - choćby dlatego, że tak czynił sam Chrystus, że uczył miłości a nie odrzucania innych.

Myszkunia napisał(a):Ja : staram się wczuć i wymyślam powody, dla których osoba mogła nie chcieć podawać ręki.
opisuję, że wazne w tym przypadku było jej NASTAWIENIE i podaję przykłady.


I bardzo słusznie podchodzisz do sprawy. Ważne jest tutaj nastawienie danej osoby względem drugiej, ważna jest szczerość serca i pragnienie jedności, ważne jest zrozumienie drugiego człowieka i uszanowanie jego woli. Jesli mamy wątpliwości co danego zachowania to można zawsze sie zapytac takiej osoby dlaczego tak postąpiła - ale już po mszy, można też samemu sie zastanowić nad powodem takiej rekacji i starać sie wczuć w tą osobę aby ją zrozumieć - może miała jakis powód aby tak postąpić.

Jak juz pisałem kilka razy: najbardziej istotna sprawa w przekazaniu tego znaku jest szczerość naszego serca - że chcemy przekazać ten znak naprawdę z czystym sercem i pragnieniem pojednania, wyrażeniem szacunku i miłości względem bliźniego. Sama forma ma tutaj troche mniejsze znaczenie, co nie oznacza, że jest nie ważna.

Myszkunia napisał(a):Jednym z moich przykładow jest choroba zakaźna ( osoba mogla się jej bac, mogla na nia chorować, co nie musi oznaczać konieczności rezygnacji z wszelkich kontaktów z ludźmi ( trzeba tylko zachowywac środki ostrożności)).

Jak juz pisałem: są pewne choroby, które mogą usprawiedliwiac zachowanie człowieka. Nie każda jednak choroba zakaźna jest też usprawidliwieniem na brak wyrażania gestu jedności. Nie można być też przesadnym z tymi chorobami. Przychodząc do Kościoła z daną chorobą musimy się liczyć, że możemy kogoś zarazić a więc jeśli już przyszliśmy to i tak niczego nie zmieni w stanie zdrowia gest podania ręki a jeśli sie już aż tak boimy, aby kogoś nie zarazić to lepiej w tym czasie chorobowym odpuścić sobie chodzenie do Kościoła - aby nie zarażać innych, o ile jest to tak poważna choroba zakaźna.
Przychodząc do Kościoła i nie podając ręki drugiej osobie, która pragnie znak pokoju w taki sposób przekazać i tłumacząc sie chorobą zakaźną wcale nie pokazujemy naszego szacunku i troski o bliźniego.

Po za tym gdy nawet wiemy, że ktoś jest chory to też nie ma co uciekac od takich osób i bać się zarażenia po przez taki gest, ponieważ może być też tak, że podanie ręki wacle nie będzie tym sposobem przez który dojdzie do zarażenia sie jakąś chorobą a wyjdziemy z Kościoła czy pójdziemy w inne miejsce i tam możemy sie zarazić bardziej niż w Kościele. Bóg nad wszystkim czuwa i jeśli masz byc chory/a to i tak będziesz bo nie zalezy to tylko od nas, może to byc po prostu wola samego Boga aby doświadczyc człowieka chorobą. Możemy też wejść w bezpodstawne sądy względem bliźnich i okazać brak szacunku zarówno względem bliźniego jak i samego Boga myśląc, że właśnie jednej z osób której podaliśmy rękę w ramach znaku pokoju zaraziliśmy sie od niej, gdy prawda może być znacznie inna.
Dlatego warto sie powstrzymywać z przedwczesnymi osadami, opiniami, gdyż możemy komuś bardziej zaszkodzć niż pomóc czy też wyrazić jakiś okreslony gest.

[Obrazek: tomasz32c9lx7js.gif] [Obrazek: banerek200x50.gif]
TOMASZ32 --> SANCTI
Nieustannie nosząc w naszym ciele umieranie Jezusa,aby także objawiło sie w nas Jego zmartwychwstanie.
19-01-2010 02:14
Odwiedź stronę użytkownika Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Drizzt Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,576
Dołączył: Aug 2009
Reputacja: 0
Post: #75
 
sdms napisał(a):Niezbyt rozumiem. Zgodnie z ustaleniami Episkopatu Polski dopuszczalne są dwa sposoby: ukłon i podanie ręki, przy czym przez ukłon w dokumentach kościelnych rozumie się nie skinienie głową, ale zgięcie (oczywiście bez przesady) całego tułowia. Dokument stwierdza też jednoznacznie, że powinna być zachowana jednolitość znaku.

Pytanie: Czy ważniejsze są jakieś dokumenty, czy szczere intencje, przekazane szczerym i zrozumiałym znakiem?

Ponadto, żadne przykazanie czy napomnienie Jezusa nie stwierdza, że takie i tylko takie formy są akceptowane, bo jak inna, to nie znaczy nic. To wymysł ludzki, i to, moim zdaniem, świadczący o tym, że trzeba by im jakoś czas zorganizować, bo jak widać mają go za dużo i komplikują pierdoły.

Stąd też jestem raczej cynicznie nastawiony do tego typu dokumentów. Dla mnie po prostu brzmi to śmiesznie, by kategoryzować znaki pokoju i dzielić na prawidłowe i nieprawidłowe. Można, o0wszem, dorabiać teorię do faktów, że przecież Jezus robił tak samo, że to, że tamto, ale teoria upada, gdyż np podania ręki Jezus nie praktykował.
19-01-2010 09:16
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów