Istnienie Boga a zmienność świata - temat wydzielony

[Annnika]

PS napisał(a):A co to za wolna wola, skoro Bóg przed daniem życia człowiekowi wie jak postąpi w każdej chwili?

Wie, znając wszelkie alternatywne rozwoje akcji - to nie ogranicza naszego wyboru.

[heysel]

Eldian napisał(a):Ale tak jest Bóg WIE jaki będą nasze wybory. Ale to nie zmienia Jego podejścia do nas. Sami decydujemy o sobie, zgodnie z wolna wolą.

Zakładam realną wolną wolę, nie jej iluzję. Bóg może znać wszelkie możliwe drogi rozwoju wypadków, wszystkie możliwości spośród których wybrać może człowiek, ale jeśli potrafi zredukować je do tylko jednej drogi z matematyczną pewnością przed faktycznym dokonaniem wyboru przez człowieka, to nie istnieje realna wolna wola.

[Sant]

heysel napisał(a):ale jeśli potrafi zredukować je do tylko jednej drogi z matematyczną pewnością przed faktycznym dokonaniem wyboru przez człowieka, to nie istnieje realna wolna wola.

Drizzt napisał(a):Jeśli wiesz, co się stanie jutro, i wiesz to na 100% (nie ważne, czy coś z tym robisz, czy z jakich źródeł wiesz) - oznacza to, że jutro MUSI być już określone. A skoro jest określone - nie ma tu elementu wyboru, który jest konieczny do zaistnienia wolnej woli.

Hmm... Pan Bóg wie o każdym wariancie związanym z twoim wyborem i poniekąd dostosowuje się do niego w realizacji swoich zamierzeń. Wcale jutro nie musi być określone, ale wynika z twojego postępowania. I wtedy jest i wiedza Boga i twoja wolność jest nienaruszona. I Bóg niczego nie redukując wchodzi w sytuację przez ciebie stworzoną.

[Drizzt]

sant napisał(a):Wcale jutro nie musi być określone, ale wynika z twojego postępowania.

Hmmm, czyli dalej - jest określone. Nie przez jakąś "siłę wyższą", a przez zdarzenia z przeszłości. Niemniej jednak - jest. A skoro jutro można w JAKIKOLWIEK sposób przewidzieć w 100% (znowu - nie wnikam, czy nadnaturalnymi mocami, czy przez sumę zdarzeń z przeszłości i teraźniejszości), oznacza to, że każde jutro jest ustalone wszystkimi wczoraj - więc każde jutro jest zdeterminowane, a nasza wolna wola nie jest wolną - jest sumą doświadczeń z przeszłości, w dodatku w pełni przewidywalną.

[Sant]

](*,) Ta dyskusja powoli zaczyna się kręcic jak pies za własnym ogonem. Ja już chyba w tej kwestii nic nowego nie napiszę. Intelekt już nie ten i lenistwo bierze górę. A tu trzeba się trochę wysilić! :mrgreen: Trochę mi sie bajka wieszcza przypomina- golono- strzyżono.
Chyba, że coś, lub ktoś postawi moją szarą masę mózgową na baczność. =;

[heysel]

Zatem po kolei :

sant napisał(a):Pan Bóg wie o każdym wariancie związanym z twoim wyborem i poniekąd dostosowuje się do niego w realizacji swoich zamierzeń.

Zgadzamy się tutaj. "Bóg może znać wszelkie możliwe drogi rozwoju wypadków, wszystkie możliwości spośród których wybrać może człowiek".

sant napisał(a):Wcale jutro nie musi być określone, ale wynika z twojego postępowania.

Czyli moje wybory mają wpływ na stan "jutra". Zgoda.

sant napisał(a):I wtedy jest i wiedza Boga i twoja wolność jest nienaruszona.

Może należało zacząć od tego co rozumiesz pod pojęciem "wolna wola" ? Możliwe też, że rozpatrujesz świat i znajdującego się w nim człowieka jako układ zamknięty, na którego stan Bóg nie ma żadnego wpływu ?

[Sant]

heysel napisał(a):Może należało zacząć od tego co rozumiesz pod pojęciem "wolna wola" ? Możliwe też, że rozpatrujesz świat i znajdującego się w nim człowieka jako układ zamknięty, na którego stan Bóg nie ma żadnego wpływu ?

Trochę racji masz. Nie ma wpływu. Tzn - nie chce mieć wpływu, bo inaczej człowiek stałby się bezwolną marinetką w jego "rękach". Oczywiście ma wpływ o tyle , o ile człowiek przyjmie jego propozycje- otworzy się na Niego- ale w sposób absolutnie wolny.

[heysel]

Tzn., że jednak zupełnie nie rozumiesz o co chodzi. A ponieważ dyskusja jest czysto teoretyczna (w końcu żadnego boga nie ma) to rzeczywiście nie ma co jej kontynuować.

[Sant]

heysel napisał(a):Tzn., że jednak zupełnie nie rozumiesz o co chodzi. A ponieważ dyskusja jest czysto teoretyczna (w końcu żadnego boga nie ma) to rzeczywiście nie ma co jej kontynuować.

Wydaje mi się że jest dokładnie odwrotnie, zarówno teza jak i konkluzja.

[Drizzt]

sant napisał(a):

heysel napisał(a):Tzn., że jednak zupełnie nie rozumiesz o co chodzi. A ponieważ dyskusja jest czysto teoretyczna (w końcu żadnego boga nie ma) to rzeczywiście nie ma co jej kontynuować.

Wydaje mi się że jest dokładnie odwrotnie, zarówno teza jak i konkluzja.

Hmmm, chodzi o to, Sant, że my w ogóle nie rozpatrujemy kwestii tego, czy Bóg na ludzkie życie WPŁYWA, czy też nie. Chodzi o to, czy życie człowieka, jego wybory, decyzje, są z góry zdeterminowane. Jesli by tak było, to o wolnej woli można zapomnieć - gdyż jest ona wtedy iluzją.

Przyrównajmy to do robota. Jest zaprogramowany w pewien sposób. Dajemy mu możliwość podejmowania decyzji. Aplikujemy algorytmy, w stylu: "Jeżeli A, to zrób B". Teoretycznie więc wybór należy do robota. Jednak my (tu występujący w roli "Boga"), jako że znamy wszystkie algorytmy, i wszelkie warunki zewnętrzne (w odniesieniu do człowieka: wszystkie mechanizmy psychiczne i wszystkie przeszłe zdarzenia, czyli dane wejściowe do algorytmów), możemy w pełni przewidzieć zachowanie robota. Podstawiamy odpowiednie wartości i - voila! Teoretycznie więc robot ma wolną wolę, jednak wszelkie jego działania są w 100% zdeterminowane - zdeterminowane algorytmami, które mu wszczepiliśmy na początku.

I teraz pojawia się pytanie: czy Bóg człowieka stworzył tak samo, aplikując mu pewne algorytmy myślowe? Czy człowiek jest zdeterminowany przez samego siebie? Jeśli tak - o wolnej woli nie może być mowy.

Jak możnaby rozwiązać w robocie problem wolnej woli? Wszczepić robotowi jeden (co najmniej) algorytm oparty na losowości. Tzn taki, którego wartość wyjściowa nie jest zależna od wartości wejściowej. Wtedy robot zyskuje wolną wolę - ale jednocześnie my tracimy możliwość przewidzenia jego kolejnego działania.

A więc jest to sytuacja albo-albo:

1. Albo my mamy wiedzę o przyszłości robota, ale nie ma wolnej woli

2. Albo nie mamy tej wiedzy, ale wolna wola jest.

[PS]

Lekko związane z tematem: istnieje w ogóle losowość? Ja osobiście nie znam żadnego przypadku. Człowiek zwykł nazywać "losowym" wszystko, do czego ma za mało danych wejściowych lub mocy obliczeniowych by obliczyć (rzut kostką, wynik totolotka, pogodę).
Czy w ogóle człowiek zna jakieś przypadki czegoś niezdeterminowywanego (zagubilem sie wy tym slowie)?

[Sant]

Drizzt napisał(a):Chodzi o to, czy życie człowieka, jego wybory, decyzje, są z góry zdeterminowane.

Przez co?
Ale od razu powiem że nie są.

[heysel]

Zależy od interpretacji teorii. Za losowe"coś" uznaje się np. fluktuacje kwantowe w próżni. Ale to temat na cały referat ...

[Eldian]

Okej... to małe pytanko:
(5) przeto zapowiedziałem ci naprzód, ogłosiłem ci przyszłość, zanim nadeszła, żebyś nie mówił: Mój bożek to sprawił, moja rzeźba, mój posąg zarządził.
(Izajasza, 48,5, Biblia Tysiąclecia V wydanie)


No i teraz pytanie: czy według was Bóg, mówiąc przez proroków o przyszłości strzelał? Bo według was nie znał dokładnie tego co się stanie, a jedynie wszystkie możliwe drogi jak to pójdzie.
Więc?

[Drizzt]

sant napisał(a):

Drizzt napisał(a):Chodzi o to, czy życie człowieka, jego wybory, decyzje, są z góry zdeterminowane.

Przez co?
Ale od razu powiem że nie są.

Przez cokolwiek. Jeśli są - nie ma wolnej woli, gdyż nie ma takiego wyboru A i B, w którym prawdopodobieństwo wyboru wynosiłoby 50 na 50 i nie byłoby możliwe przewidzenie wyboru.

A inaczej mówiąc - czy znając wszelkie fakty z przeszłości danego człowieka, jak również pełny obraz teraźniejszości i ogół procesów psychicznych, jesteś w stanie ze 100% dokładnością stwierdzić, co człowiek zrobi w chwili t+1 ?

[ Dodano: Wto 02 Lut, 2010 21:39 ]

Eldian napisał(a):Okej... to małe pytanko:
(5) przeto zapowiedziałem ci naprzód, ogłosiłem ci przyszłość, zanim nadeszła, żebyś nie mówił: Mój bożek to sprawił, moja rzeźba, mój posąg zarządził.
(Izajasza, 48,5, Biblia Tysiąclecia V wydanie)


No i teraz pytanie: czy według was Bóg, mówiąc przez proroków o przyszłości strzelał? Bo według was nie znał dokładnie tego co się stanie, a jedynie wszystkie możliwe drogi jak to pójdzie.
Więc?

Nie. Bóg znał nie tylko wszystkie możliwe drogi, ale znał JEDNĄ, KONKRETNĄ drogę. Innymi słowy znał przyszłość, zanim nadeszła. A skoro ją znał, znaczy to, że przyszłość w chwili t+1 jest ustalona już w chwili t.

Gdyby człowiek miał wolną wolę, Bóg nie mógłby przewidzieć, co zrobi za chwilkę - gdyż nawet, gdyby przewidział, to człowiek i tak mógłby to zmienić i zadziałać inaczej (ale wtedy Bóg nie byłby wszechwiedzący - gdyż wiedziałby, czy człowiek nie użyje swej wolnej woli i nagle nie zmieni biegu zdarzeń). A jeśli jednak Bóg może przewidzieć TEŻ każdą zmianę, którą człowiek dokona w przyszłości, znaczy to, że wolna wola jest mitem - bo jest przewidywalna, więc i zdeterminowana.

[ Dodano: Wto 02 Lut, 2010 21:53 ]
I jeszcze jedna, bardzo ważna kwestia (jeśli nawet nie najważniejsza) - mianowicie kwestia miłości Boskiej.

Przyjmijmy na chwilę, że człowiek faktycznie ma wolną wolę (to nie jest w tym przypadku tak istotne). Jednocześnie Bóg zna całą przyszłość. Co to w praktyce oznacza? Że zna każdy czyn, myśl, działanie, odczucie każdej istoty, ZANIM ta się jeszcze narodzi. Innymi słowy Bóg wie, czy istota ta z własnej woli odrzuci Jego miłość, czy też nie. Idąc dalej - z góry wie, która istota Z GÓRY musi dostąpić zbawienia, a która - z własnej woli je odrzuci. Tak więc od początku wie, która dusza będzie wiecznie szczęśliwa, a która - na wieki potępiona (nie ważne, czy to Bóg potępi, czy sama wybierze potępienie - to tu teraz nieistotne).

Pytanie - jak się to ma do Bożego miłosierdzia? Czy można nazwać miłosiernym kogoś, kto, wiedząc zawczasu, że powołując duszę do życia, powołuje ją do niechybnego potępienia? (bo Bóg, wedle tego, co jest mówione, zna z góry przyszłość każdego).

Skoro dla takiego człowieka "lepiej, by się nie narodził" - a wiadomo, że będzie potępiony, gdyż Bóg zna przyszłość każdego, łącznie z jego decyzjami - to dlaczego Bóg mimo to powołuje do życia duszę na wieczne potępienie?