Co o Jezusie mówili pierwsi chrześcijanie i im współcześni?.

**Scott** · 01-02-2012 18:48

(01-02-2012 18:24 )Aloes napisał(a):
(01-02-2012 17:57 )spioh napisał(a): a czemu najbardziej ci sugeruje jak zwraca się człowiek do Jezusa
mam nadzieję, że to żart.

(01-02-2012 17:57 )spioh napisał(a): a nic ci nie sugeruje to, że Jezus stawia się w miejsce Boga i on określa co trzeba czynić aby się zbawić?
To samo czynił Mojżesz i niektórzy uczniowie Jezusa. Jezus nie określił, co jest potrzebne do zbawienia, tylko powtórzył to, co było wcześniej zapisane w Pismach!

A Mojzesz mowil o sobie ze jest"dobry", i niektórzy uczniowie Jezusa. I odpowiadali potem jako bogowie... Zdziwko

**spioh** · 01-02-2012 19:29

Aloes napisał(a):mam nadzieję, że to żart.

dlaczego uważasz za żart pytanie o to czemu ważniejsze są dla ciebie jakieś epizodyczne anonimowe postaci z Biblii niż sam Jezus (to co czyni, co mówi)? bo, że są ważniejsze to napisałeś parę postów wcześniej.

**Sant** · 02-02-2012 09:08

Wydaje mi się że problem tkwi w tym, że Aloes nie rozumie jednego; że chrześcijaństwo nie jest religią księgi. Że nie powstało na podstawie księgi. Że było wrecz odwrotnie, najpierw były wydarzenia zbawcze, wiara, życie, liturgia, i że Pisma powstały znacznie później jako pomoc katechezie i liturgii.
Podobnie było zresztą ze Starym Testamentem. Mozaizm dawno okrzepł a pierwsze pisma zaczęły powstawać dopiero w czasach Królestwa, gdy była już biblioteka pałacowa, skrybowie itd. Rozwój pism i ich pierwsza systematyka pojawiła się dopiero po powrocie z Niewoli Babilońskiej jako potrzeba odpowiedzi na pytania związane z cierpieniem i doświadczeniami niewoli.
Nowy Testament, który powstał w oparciu o wierzenia Kościoła, czyli o jego Tradycję należy czytać i rozumieć w zgodzie z Kościołem i Jego Tradycją. To co usiłuje robić Aloes jest nadużyciem opartym na fałszywym dogmacie, a właściwie paradygmacie, przyjętym w XIXw. przez niektóre środowiska charakteryzujące się brakiem wiedzy czym jest Biblia i jak powstała i w konsekwencji traktujące ją jako "spadłą z nieba" coś na wzór Koranu (wg wierzeń muzułmanów). Stąd jej absolutyzacja.
Czytając argumentację Aloesa, przypomina mi sie anegdota o pewnym krytyku literackim, który usiłował wmówić Leśmianowi, co autor miał na myśli pisząc 'W malinowych chruśniaku", nie zdając sobie sprawy, że wykłuca się z autorem wiersza.
Leśmian twierdził dokładnie co innego niż ów krytyk.

**Scott** · 02-02-2012 10:04

Ale wiesz, jesli by jeszcze uznawal ze Sola Scriptura, to by szlo pogadac jakos. Ale jak on ma tlumaczenie gdzie w Wyjscia 3,14 i 3,15 odmawia sie Bogu transtendencji i uwaza sie ze to tlumaczenie moze byc to ja sie zastanawiam jakiej ksiegi to religia. Zmiana "Jestem" na "okaze sie" zmienia wszystko, w zasadzie nie ma tu juz mowy o Bogu Izraela...

**Sant** · 02-02-2012 12:22

Cytat:ja sie zastanawiam jakiej ksiegi to religia.

Jak to jakiej? "Przebudźcie się" i "Strażnica". Pismo Święte służy tylko wyłącznie potwierdzaniu tez owych "ksiąg". Czemu? Bo Pismo Święte posiada autorytet jakiego owe pisemka nie posiadają. Posiada autorytet Kościoła. Dlatego w sposób bardzo wybiórczy usiłują posiłkując sie Biblią te tezy legalizować. A ostatnio (od jakichś 20 lat) dostosowali nawet Pismo Święte do swoich tez publikując zafałszowaną tzw Biblię Nowego Świata, która jest dosyć dowolnym przekładem oczyszczonym z tekstów niepasujących do tez. Pozmieniano też niektóre teksty, słowa, niektóre dodano albo przestawiono znaki przestankowe, aby nowa biblia była zgodna ze "Strażnicą".

Bazując na nieznajomości Pisma, teologii czy Magisterium przez - niestety - większość katolików i nie tylko, głosiciele Organizacji Strażnica mogą śmiało prowadzić działalnoś prozelicką. Zreszta jest kilka bliźniaczych ruchów pochodzących w prostej linii od niejakiego Russela zafascynowanego pewnym odłamem millenaryzmu, bardzo wygodnym dla niego z różnych przyczyn i niejakiego Rutheforda (który zreformował millenaryzm Rassela... Ale wszystkie one działają w podobny sposób. Nasz przyjaciel Aloes wprawdzie nie okreslił swojej denominacji, ale z jego wypowiedzi w miarę jasno wynika kogo reprezentuje. Chyba, że jest dobrym prowokatorem (w pozytywnym sensie tego słowa), czego nie mogę też wykluczyć.

Aloes · 02-02-2012 17:14

My tu gadu, gadu, a jeden argument uciekł bez fachowego komentarza moich adwersarzy. Cóż to za strata by była:

"Ojcze, jeśli chcesz, zabierz ode Mnie ten kielich! Jednak nie moja wola, lecz Twoja niech się stanie!" (Łuk. 22:42).

Dlaczego Jezus chce, by działa się wola Boża, a nie jego wola? Czyżby sam nie był Bogiem? Po co w ogóle modli się w ten sposób?

**Scott** · 02-02-2012 18:29

Chłopie, rozmawiajmy po kolei, chyba że kłamałeś mówiąc że chcesz właśnie takiej rozmowy. Jeśli będziemy razem w obrębie Prawdy, to raz że mogą z tego wyniknąć dobre owoce, a dwa że będzie Ci po prostu dużo dużo łatwiej. No ale pytanie czy chcesz Prawdy, czy teorii z gazetek których nawet nikt nie sygnuje swoim nazwiskiem, a wyglądają jak kolorowanki z przedszkola.

**Sant** · 02-02-2012 18:44

Aloes żądasz ustosunkowania się do twoich argumentów, gdy tymczasem sam unikasz wypowiadania się np na moje. Czemu ignorujesz i to posty oparte na biblii?

**spioh** · 02-02-2012 22:57

a może rzecz w tym, że Aloes dostrzega, że nie ma argumentów i zaczyna się zastanawiać nad tym co faktycznie jest prawdą i stąd kolejne pytania zamiast odpowiedzi. Jak rozwiejecie jego różne wątpliwości i zagwozdki to znadzie w końcu właściewą drogę do spełnionego życia Uśmiech

Dezerter · 03-02-2012 21:53

Niejaki Orygenes Wiarę Ojców dzielił na 3 kategorię:
1. to co nam PEWNIE przekazują ewangelie i nauka apostolska - czyli co do czego nie możemy mieć wątpliwości
i tu podam cytat takiej pewnej wiary:

Cytat: Sens tych prawd, które zostały nam przekazane w sposób oczywisty przez naukę, jest następujący:
Po pierwsze, że jest jeden Bóg, który wszystko stworzył i urządził i który sprawił, że wszystko powstało z niczego, Bóg, który od stworzenia pierwszej rzeczy i od stworzenia świata jest Bogiem wszystkich sprawiedliwych [...]; dalej, że ten Bóg w ostatnich czasach - tak jak to uprzednio obiecał za pośrednictwem swoich proroków - zesłał Pana Jezusa Chrystusa, który miał najpierw powołać Izraela, a później, po popełnieniu zdrady przez lud izraelski, miał wezwać również pogan. Ten Bóg, sprawiedliwy i dobry, Ojciec Pana naszego Jezusa Chrystusa, dał ludziom Prawo, proroków i Ewangelie i jest Bogiem apostołów oraz Starego i nowego Testamentu.
Po drugie, że Jezus Chrystus, ten sam, który przybył na ziemię, narodził się z Ojca przed wszelkim stworzeniem. On to, chociaż pomagał Ojcu w stworzeniu wszystkich rzeczy - bo „przez Niego wszystko się stało” - w ostatnich czasach „ogołocił samego siebie” i stał się człowiekiem, przyjął ciało, mimo że był Bogiem, a stawszy się człowiekiem nie przestał być tym, czym był - Bogiem [...].

on w ok. 230 roku nie miał wątpliwości, a wiarę swą przejął od ojca, który oddał życie za wiarę w męczeńskiej śmierci w 202 roku.

100 lat wcześniej Justyn Męczennik pisał w swej Apologii:
"Chrześcijanie są jedynymi, którzy czczą jedynego i prawdziwego Boga, Ojca i Stwórcę wszechrzeczy, Jego Syna Jezusa Chrystusa i Ducha prorockiego."

***omyk*** · 04-02-2012 02:39

Aloes - przede wszystkim żeby odpowiedzieć Ci na pytanie "dlaczego" Jezus tak się modlił (podobnie jak dlaczego uczył uczniów w modlitwie "bądź wola Twoja", dlaczego mówił "ja sam nic z siebie nie czynię", i tak dalej), trzeba Ci zrozumieć jaka jest katolicka wykładnia w temacie bóstwa i człowieczeństwa Jezusa.
Jezus jest 100% Bogiem i 100% człowiekiem. Jego Bóstwo nie umniejsza Jego człowieczeństwa i odwrotnie. Te 2 natury nie są w Nim w żaden sposób wymieszane, ale złączone.

Cytat:Dogmatyczne orzeczenie w tej sprawie wydał w 451 roku Sobór Chalcedoński. Należy wyznawać, że Jezus Chrystus będąc jedną osobą posiada dwie natury oraz dwie wole, a ich zjednoczenie dokonało się:

1) bez zmiany natur (immutabiliter gr. atreptos) to znaczy spotkanie ze sobą natury boskiej i ludzkiej w Jezusie Chrystusie nie zmieniło w żaden sposób ani ludzkiej, ani boskiej natury. Każda pozostała sobą z właściwymi dla siebie właściwościami.

2) bez zmieszania (inconfuse gr. asynchytos) to znaczy obydwie natury Jezusa Chrystusa po zjednoczeniu nie uległy pomieszaniu ze sobą. Nie powstała więc jakaś trzecia bosko-ludzka natura. Pozostały dwie odrębne natury, boska i ludzka, a każda z nich zachowała specyficzne dla siebie właściwości.

3) bez rozdzielenia (indivise gr. adairetos) to znaczy mimo obecności dwóch natur w Jezusie Chrystusie po wcieleniu nie było dwóch osób, lecz jedna Jezusa Chrystusa, w której spotkało się ze sobą bóstwo i człowieczeństwo. Nie wolno więc rozdzielać Jezusa Chrystusa Boga od Jezusa Chrystusa człowieka.

4) bez rozłączenia (inseparabiliter gr. achoristos) to znaczy, że po wniebowstąpieniu Jezusa Chrystusa natura ludzka nie odłączyła się od boskiej. Tak więc Jezus Chrystus również po wniebowstąpieniu pozostał w pełni Bogiem i w pełni człowiekiem.

Rozumiejąc te zasady i wiedząc, że Jezus i Ojciec "jedno są" (Patrz do Ew. Jana), że kto patrzy na Jezusa, widzi Ojca (również Jan), że owce Ojca są owcami Jezusa (jw.), że u Boga było Słowo, ale i Bogiem ono było (jw.), że Jezus istniał w postaci Bożej (Flp), że miał sposobność być z Ojcem na równi (Flp), że musiał siebie uniżyć, żeby się narodzić jako człowiek (Flp), ale mimo wszystko stał się podobnym do ludzi we wszystkim oprócz grzechu (Flp)... Mając tę wiedzę, rozumiesz jasno, kiedy Jezus wypowiada się z pozycji swojej ludzkiej natury - przewodząc Swoim uczniom, nauczając ich o Ojcu, o Jego woli, o planie zbawienia, podlegając zupełnie ludzkim uczuciom strachu, bólu, zmęczenia... A kiedy ukazuje swoją naturę przemienioną, w dodatku w sposób zapierający dech w piersiach, że uczniowie totalnie głupieją i próbują namioty budować Oczko

Aloes · 05-02-2012 18:33

No, teraz to zupełnie nic nie rozumiem. Jezus musiał się uniżyć i przyjść na ziemię jako człowiek - to pojmuję. Stał się człowiekiem z łona dziewicy Maryi - to jest jasne. Ale skoro był na ziemi i człowiekiem i Bogiem, to jak mógł być uniżony, skoro Bóg jest równy Bogu? Gdyby był 50/50 Bogiem i człowiekiem, to jestem w stanie pojąć. 50% Uniżenia i 50% Boga. Ale 100/100. Bez sensu!

**Wojtek37** · 05-02-2012 19:59

(05-02-2012 18:33 )Aloes napisał(a): No, teraz to zupełnie nic nie rozumiem. Jezus musiał się uniżyć i przyjść na ziemię jako człowiek - to pojmuję. Stał się człowiekiem z łona dziewicy Maryi - to jest jasne. Ale skoro był na ziemi i człowiekiem i Bogiem, to jak mógł być uniżony, skoro Bóg jest równy Bogu? Gdyby był 50/50 Bogiem i człowiekiem, to jestem w stanie pojąć. 50% Uniżenia i 50% Boga. Ale 100/100. Bez sensu!

Nie łapiesz, jak trzeba niewyobrażalnie wielkiej pokory, by zrezygnować ze statutu "Syna Bożego" mającego pod sobą zastępy Archaniołów - i dać się zabić, będąc świadomym tego - do czego jest się przeznaczonym...?

**Scott** · 05-02-2012 20:11

(05-02-2012 18:33 )Aloes napisał(a): No, teraz to zupełnie nic nie rozumiem. Jezus musiał się uniżyć i przyjść na ziemię jako człowiek - to pojmuję. Stał się człowiekiem z łona dziewicy Maryi - to jest jasne. Ale skoro był na ziemi i człowiekiem i Bogiem, to jak mógł być uniżony, skoro Bóg jest równy Bogu? Gdyby był 50/50 Bogiem i człowiekiem, to jestem w stanie pojąć. 50% Uniżenia i 50% Boga. Ale 100/100. Bez sensu!

Moc Boża przełożona na pokorę. To tak najkrócej, pełna natura Boża i ludzka. Uniżony mógł być względem woli Ojca, i tutaj właśnie masz uzasadnienie w całkowitej jedności.

Dezerter · 05-02-2012 21:03

(04-02-2012 02:39 )omyk napisał(a): Mając tę wiedzę, rozumiesz jasno, kiedy Jezus wypowiada się z pozycji swojej ludzkiej natury - przewodząc Swoim uczniom, nauczając ich o Ojcu, o Jego woli, o planie zbawienia, podlegając zupełnie ludzkim uczuciom strachu, bólu, zmęczenia... A kiedy ukazuje swoją naturę przemienioną, w dodatku w sposób zapierający dech w piersiach, że uczniowie totalnie głupieją i próbują namioty budować

Ja nie wiem, kiedy Jezus mówi jako człowiek a kiedy jako Bóg - chętnie bym zapoznał się z takim wykazem/podziałem wypowiedzi Jezusa - możesz wskazać lub przedstawić tu na forum?
myślę, że zainteresowanych będzie wielu
bardzo proszę Anioł