Odpowiedz 
 
Ocena wątku:
  • 0 Głosów - 0 Średnio
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Autor Wiadomość
Daidoss Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 2,079
Dołączył: May 2004
Reputacja: 0
Post: #76
 
Jeśli dobrze zrozumiałem to co napisał YAB to się z nim zgadzam.

Czym jest KERYGMAT :?: Kerygmat (krzyczeć) - pierwsze głoszenie orędzia chrześcijańskiego. Czyli jakby się tak zastanowić mowa w kerygmacie o Eucharystji jest nie potrzebna.
My ewangelizując głosimy Kerygmat a nie katechezę. A temat Eucharystia raczej zaliczać się bedzie do katechezy. :-k
19-07-2005 16:52
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
jswiec Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 682
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #77
 
Jeśli ludzie, do których krzyczymy nie zrozumieją, że jezus jest im dany dzisiaj fizycznie i realnie w eucharystii - zwrócą się to rozwiązania protestanckiego "przyjmowania przez wiarę". Owszem, wiara jest potrzebna do przyjęcia Jezusa, ale to nie w akcie wiary "odbieramy dar Jezusa" [tak mówi "Apologia konfesji augsburskiej"], ale przez dar sakramentalny. Wiara umozliwia asymilację tego daru, korzystanie z niego. Ale nie jest tożsama z "przyjęciem Jezusa".

Zresztą co tak "obwieszczmy w tym kerygmacie" ? Ano obwieszaczmy Boga, który chce się znami zjednoczyć z fizyczny realny i dotykalny sposób w niewysłowionej miłości. Jeśli nie mówimy o sakramencie, to musimy powiedzieć, że to wszystko realizuje się "na sposób eucharystyczny".

Co do osób, które traktują sakramenty "mechanicznie" należy im uswiadomic, że jeśli ich motywem nie jest Miłość [którą głosimy na początku], to wtedy tracą one sens, nie mogą nas "wydoskonalić w miłości".

YABie, o Eucharystii mów się praktycznie na końcu, tuż po modlitwie powierzenia się Bogu. Bez tego kontekstu mówienie o niej nie byłoby sensowne.

Mój największy zarzut w sosunku do 4PŻD dotyczy owego tajemniczego "wspaniałego Bożego planu". Zupełnie się nie tłumaczy na czym on polega ! Na "niewrzuceniu mnie, grzesznika, do piekła" ? Ładna mi Dobra Nowina ! To może lepiej uznać Boga za okrutny mit ?

Otóz właśnie obrazem tego wspaniałego Planu jest Eucharystia:
- będe przeistoczony, tak że zamieszka we mnie sam Bóg
- będe doskonale zjednoczony z Bogiem i z braćmi nie tracąc swojej tożsamości
- będe tak dobry i pożywny dla innych jak pokarmy eucharystyczne

cooperatores veritatis [3J,8]
-----------------------------------
Chcesz przeczytać całą Biblię, ale nie wiesz jak sie do tego zabrać?
Zajrzyj do: http://www.mateusz.pl/duchowosc/wobi/plan/
19-07-2005 18:38
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Marek MRB Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,498
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #78
 
Cytat:My ewangelizując głosimy Kerygmat a nie katechezę. A temat Eucharystia raczej zaliczać się bedzie do katechezy
Absolutnie się nie zgadzam !!!
Eucharystia - jako Pascha - leży w centrum Kerygmatu.
Protestantyzm jest to ( w duuuuużym uproszczeniu) "nauka katolicka minus". Jeżeli będziemy poza kerygmat odrzucali wszystko, co protestantyzm odciął, będziemy w Kerygmacie głosić protestancką wizję zbawienia.
Brak Eucharystii w Kerygmacie jest owocem tego, że w ogole szerzej to pojęcie wprowadzono u nas poprzez protestantów - Kerygmat to znacznei szerszy temat niż się przyjęło mówić - zerknijcie na materiały z sympozjum KERYGMAT - INFORMACJA I INICJACJA na stronach Komisji d/s Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów Episkopatu Polski (zresztą na tej stronie jest dużo więcej informacji kerygmatycznych - szczególnie podobają mi się teksty bp. Świerzawskiego)
A to co jest głoszone w Kerygmacie zapada najgłębiej w serce i wszystko inne jest podświadomie odczuwane jako mniej ważne (takie "dodatki").

Miejsce Eucharystii w Kerygmacie jest dokładnie w tym miejscu, w którym jest mowa o Ofierze Jezusa. Można to powiedzieć tak (oczywiście jest to niedoskonała propozycja, chodzi mi o pokazanie idei) :
Najlepsza wiadomość :
Jezus, umierając na krzyżu, zapłacił już mój dług. Bóg jest sprawiedliwy, a sprawiedliwe było, aby moja wina została ukarana. Jednak Bóg, "szalejąc" z miłości do mnie postanowił ponieść karę w moim zastępstwie. I umarł za mnie, zajmując na krzyżu miejsce, które słusznie mi się należało.
"Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne." / Ewangelia wg św. Jana 3,16/
To co muszę dziś zrobić, aby "podłączyć się" pod Odkupienie to przyjąć Jego dobrowolną ofiarę. Bóg szanuje moją wolną wolę, więc mogę przystać na Jego ofertę lub powiedzieć "nikt nie będzie za mnie płacił !". Jest to decyzja ważna, gdyż bez Krzyża Jezusowego nikt z ludzi nie jest w stanie się zbawić.

Niezbędne jest także uznanie, iż jest się grzesznikiem. Uznanie własnych win umożliwia działanie ofiary Jezusa "Nie potrzebują lekarza zdrowi, lecz ci, którzy się źle mają. Nie przyszedłem powołać sprawiedliwych, ale grzeszników."/Mk 2,17b/. Wszyscy potrzebujemy Jezusowego Odkupienia. Na szczęście Bóg ofiaruje nam je całkowicie za darmo /Rz 3,24/.

Jezus umierając złożył za nasze grzechy ofiarę doskonałą - raz na zawsze(Hbr 7,27). Dlatego zbędne jest już składanie ofiar opisanych w Starym Testamencie. Za to ustanowił Eucharystię, która jest uobecnieniem Jego Ofiary. O istocie Eucharystii wiele mówią dwa wersety :
"Następnie wziął chleb, odmówiwszy dziękczynienie połamał go i podał mówiąc: To jest Ciało moje, które za was będzie wydane: to czyńcie na moją pamiątkę! Tak samo i kielich po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich to Nowe Przymierze we Krwi mojej, która za was będzie wylana." /Ewangelia wg św. Łukasza 22,19-20/
Jak widać, ofiara Jezusa łączy w sobie wszystkie (zapowiadające ją) ofiary Starego Testamentu:
- ofiarę pokarmową (jedzenie Ciała Jezusa)
- ofiarę spalaną ("pamiątką" nazywano w Biblii część ofiary przeznaczoną na spalenie - patrz Kpł 2,2)
- rozlanie krwi baranka ofiarnego

Eucharystia nie jest jakimś symbolem czy emblematem/1 Kor 11,23-27/. Jezus wyraźnie powiedział "to jest Ciało moje"/Mt 26,26b/. Przywiązywał On olbrzymia wagę do sprawowania Eucharystii i związał z tym Sakramentem wielkie obietnice:

"Kto spożywa moje Ciało i pije moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym. Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem. Kto pożywa moje Ciało i Krew moją pije, trwa we Mnie, a Ja w nim." /Ewangelia wg św. Jana 6,54-56/

Dla Twojego zbawienia Bóg wydał na śmierć swojego Syna. Bóg umarł dla Twojego zbawienia. I zrobiłby to także, gdyby ludzkość nie istniała, a Ty byłbyś jedyną osobą na Ziemi. Możesz być tego najzupełniej pewny.

pozdrawiam
Marek
19-07-2005 21:43
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
jswiec Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 682
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #79
 
Cytat:Jezus, umierając na krzyżu, zapłacił już mój dług. Bóg jest sprawiedliwy, a sprawiedliwe było, aby moja wina została ukarana. Jednak Bóg, "szalejąc" z miłości do mnie postanowił ponieść karę w moim zastępstwie. I umarł za mnie, zajmując na krzyżu miejsce, które słusznie mi się należało.
Wiesz Marku, że z tym się nie zgadzam. To jest czysty Katechizm heidelberski.
Z resztą - jak najbardziej.

cooperatores veritatis [3J,8]
-----------------------------------
Chcesz przeczytać całą Biblię, ale nie wiesz jak sie do tego zabrać?
Zajrzyj do: http://www.mateusz.pl/duchowosc/wobi/plan/
19-07-2005 22:27
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Marek MRB Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,498
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #80
 
Ja dziś już też się z tym nie zgadzam Uśmiech - przynajmniej jesli tekst ten nie jest uzupełniony.
Podałem tę (napisaną parę lat temu) definicję "3 punktu Filipa" aby dać przykład że Eucharystia jest niezbędnym fragmentem głoszenia o Ofierze Jezusa (w ogóle Paschy), reszta jest niekoniecznie poprawna.
Nie tak łatwo z tyk Kerygmatem... ale własnie dlatego trzeba wciąż to "trawić" Uśmiech

pozdrawiam
Marek
19-07-2005 22:33
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
YAB Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 148
Dołączył: Mar 2005
Reputacja: 0
Post: #81
 
jswiec napisał(a):Mój największy zarzut w sosunku do 4PŻD dotyczy owego tajemniczego "wspaniałego Bożego planu". Zupełnie się nie tłumaczy na czym on polega ! Na "niewrzuceniu mnie, grzesznika, do piekła" ? Ładna mi Dobra Nowina ! To może lepiej uznać Boga za okrutny mit ?

Otóz właśnie obrazem tego wspaniałego Planu jest Eucharystia:
- będe przeistoczony, tak że zamieszka we mnie sam Bóg
- będe doskonale zjednoczony z Bogiem i z braćmi nie tracąc swojej tożsamości
- będe tak dobry i pożywny dla innych jak pokarmy eucharystyczne

I.

Piękne słowa - tylko wydają mi się nieco zbyt górnolotne jak na temat kerygmatu! Przecież "wspaniały Boży plan dla człowieka" dotyczy po prostu tego, że człowiek ma żyć w harmonii z Bogiem i Jego stworzeniem, w odpowiedzialności za powierzony mu świat! Plan ten jest wyłożony jasno i bez ogródek na pierwszych stronach Pisma Świętego, objawiającego szczegółowo Prawdę o Bogu i człowieku.
Więcej - - plan ów zakłada, że jestem potrzebny Bogu tu i teraz - taki jaki jestem, z wszystkim czym mnie obdarzył - żeby współpracować nad stwarzaniem Królestwa Bożego.

On, Bóg, szuka mnie, kocha takiego jakim jestem - i odnajduje dla mnie "przestrzeń uwielbienia" (wg słów Jezusa "przez to będzie uwielbiony Ojciec, że owoc wydacie" itd. - jestem więc wezwany do wydawania owocu, o czym z kolei mowa np. w Ga, to wszystko znają biblijnie wierzący - o ile pozwoli im się na wchłanianie Biblii przynajmniej na równi z karmieniem ich doktryną!).

II.

Oczywiście geneza takiego sformułowania ("wspaniały Boży plan") jest głęboko biblijna - ale czy to MUSI znaczyć "protestancka"???

Wybacz Jacku: jej krytyka jako "protestanckiej" mija się z prostą prawdą: dzisiaj wielu katolików zna Biblię lepiej niż protestanci i nie trzeba im tak strasznie szczegółowo objaśniać czym jest ów "Boży plan": jest on Bożą wolą życia w harmonii z tym, co opisane w Biblii, począwszy od Księgi Rodzaju do Apokalipsy. Dla mnie osobiście "wspaniały Boży plan" dla mnie na dziś to znaczy przede wszystkim: byc dobrym ojcem dla trójki moich dzieci, być dobrym i uczciwym w mojej codziennej pracy, angażować się w tworzenie duchowego dobrobytu w mojej parafii i jednocześnie harmonizować to wszystko z osobą, z którą żyję w przymierzu małżeńskim. Przyznam przy tym szczerze, że "pokarmy eucharystyczne" są dla mnie przede wszytskim okazją do pracy nad właściwą katolikowi postawą pokory, być może kiedyś (jak sądzę - już "tam") dostrzegę w tym istotnie szczyt mojego życia chrześcijańskiego i przyznam rację Pasterzom... W końcu czy nie napisano, że pycha jest korzeniem wszelkiego zła?...

A czas na próbę zrozumienia Eucharystii przyjdzie dla ewangeliuzowanego po odkryciu Boga jako Osoby, której istnienia nagle zaczyna się doświadczać. Bo z tym doświadczeniem jest jak z zakochaniem: namiętne uczucia przemijają - znaki Przymierza pozostają czymś trwałym, na czym można opierać sie przez całe życie. Nie brońcie (z MRB) ludziom prawa do zakochania się w BoguUśmiech))

Pozdrawiam serdecznie
20-07-2005 00:44
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Gregoriano Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,192
Dołączył: May 2004
Reputacja: 0
Post: #82
 
jswiec napisał(a):Jeśli ludzie, do których krzyczymy nie zrozumieją, że jezus jest im dany dzisiaj fizycznie i realnie w eucharystii - zwrócą się to rozwiązania protestanckiego "przyjmowania przez wiarę".

Takie wnioski do mnie nie przemawiają. Skłaniam się do tego, iż Eucharystia powinna być w kerygmacie ale to znów kwestia ostrożnej dyskusji. Ale do czego dążę: taki automatyzm, iż ludzie nie zrozumieją od razu eucharystii "polecą" do protestantów jest jakimś uproszczeniem. Wiem, że masz wiedzę o protestantach i ich teologii ale zwykłe osoby tego nie mają i zapewne nie mają takich problemów. Jeśli pojawią się jacyś agitatorzy antykatoliccy to zagrożenie wówczas jest. Czy taki kerygmat 6 - punktowy przygotowuje grunt pod to? Jak głosi go katolik, który rozumie swoją wiarę myśle, że nie.

To są skomplikowane sprawy. W miarę je łapię ale trudno było by mi mówić wspólnocie o różnicach. Np. że u protestantów ktoś jest jednocześnie zupełnym grzesznikiem i usprawiedliwionym albo o innej wizji antropologii czyli o katolickim przebóstwieniu /choć to już było nawet/. Nie wiem czy jeśeli tego ktoś od razu nie zrozumie jakby był skazany na przyjęcie przez wiarę /trochę może skrajny wniosek.../

YAB:

Piękne słowa - tylko wydają mi się nieco zbyt górnolotne jak na temat kerygmatu! Przecież "wspaniały Boży plan dla człowieka" dotyczy po prostu tego, że człowiek ma żyć w harmonii z Bogiem i Jego stworzeniem, w odpowiedzialności za powierzony mu świat!

Chyba trochę spłycasz. Odwołam się do Biblii: Przez nie zostały nam udzielone drogocenne i największe obietnice, abyście się przez nie stali uczestnikami Boskiej natury /1 P 1, 4a/. Czy powiedzienie komuś, że Bóg chce aby on mieszkał z nim jest aż takie trudne?! Bez przesady. Nie trzeba od razu mówić o przebóstwieniu w całej pełni ale w prostych stwierdzeniach na to ukierunkować. Oczywiście to co napisałeś ma sens, zgadzam się z tym ale wolę to osobiście dopełnić o eschatologiczny cel! Tylko nie mów mi, że nie mam mówić o celu naszego życia!

[ Dodano: Sro 20 Lip, 2005 ]
Z Eucharystią to jest jeszcze taki "problem", iż stwierdzenia Jezusa są kategoryczne: "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie." J 6, 53. Jeżeli jest to takie ważne dla naszego życia Bożego czyż nie powinno się to zawierać w kerygmacie?

Pustynia i ciemna noc jest ?ask?!!!

Pozdrawiam

Grzegorz
20-07-2005 09:11
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Marek MRB Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,498
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #83
 
Cytat:Przecież "wspaniały Boży plan dla człowieka" dotyczy po prostu tego, że człowiek ma żyć w harmonii z Bogiem i Jego stworzeniem, w odpowiedzialności za powierzony mu świat! Plan ten jest wyłożony jasno i bez ogródek na pierwszych stronach Pisma Świętego, objawiającego szczegółowo Prawdę o Bogu i człowieku.
Yabie, to rzeczywiście jest wizja z pierwszych rozdziałów Księgi Rodzaju - ale przecież to nie jest tak że straciliśmy Raj a Ofiara Jezusa spowodowała że go po prostu odzyskaliśmy.
Bóg "wykorzystał" grzech człowieka do tego, aby darować mu dużo więcej niż w ST - bowiem usynowił cżłowieka (dlatego w Triduum śpiewamy "felix culpa" - szcęśliwa,błogosławiona wina !)
W perspektywie NT to już nie jest tylko (no, "tylko" to niewłaściwe słowo...) życie w harmonii z Bogiem i stworzeniem, ale zaproszenie do wewnetrznego życia Trójcy Świętej.

Cytat:On, Bóg, szuka mnie, kocha takiego jakim jestem
To Prawda - ale nie jest Jego wolą bym taki pozostał ?

Cytat: to wszystko znają biblijnie wierzący - o ile pozwoli im się na wchłanianie Biblii przynajmniej na równi z karmieniem ich doktryną!
Oooo, pojawiły się pewne zbitki słowne. Mógłbys mi wytłumaczyć 1 co oznacza - w tym gronie - określenie "biblijnie wierzący" i 2 czym różni się "doktryna" od nauki wchłanianej z Biblii ?
Cytat: Skłaniam się do tego, iż Eucharystia powinna być w kerygmacie ale to znów kwestia ostrożnej dyskusji.
Zgadzam się iż jest to kwestia dyskusyjna jeśli idzie o ewangelizację. Ale my w Polsce ekstremalnie rzadko spotykamy się z ewangelizacją - a w reewangelizacji jest to niezbędne.

Cytat: Ale do czego dążę: taki automatyzm, iż ludzie nie zrozumieją od razu eucharystii "polecą" do protestantów jest jakimś uproszczeniem. Wiem, że masz wiedzę o protestantach i ich teologii ale zwykłe osoby tego nie mają i zapewne nie mają takich problemów. Jeśli pojawią się jacyś agitatorzy antykatoliccy to zagrożenie wówczas jest.
Każdy automatyzm byłby uproszczeniem. Ale jesli zjawia się agitator ( a zjawia się wcześneij czy później) to taka osoba jest niemal bezbronna.
Proponuję eksperyment : zapytajcie się 10 znajomych nie mających do czynienia z SNE i Odnową ile znają osób które odeszły od Kościoła. Następnie zadajcie to samo pytanie 10 osobom które od 5-10 lat są w Odnowie lub SNE...
Cytat:Z Eucharystią to jest jeszcze taki "problem", iż stwierdzenia Jezusa są kategoryczne: "Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie spożywali Ciała Syna Człowieczego i nie będziecie pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie." J 6, 53. Jeżeli jest to takie ważne dla naszego życia Bożego czyż nie powinno się to zawierać w kerygmacie?
Mocny argument !

pozdrawiam
Marek
20-07-2005 10:18
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
jswiec Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 682
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #84
 
Cytat:dzisiaj wielu katolików zna Biblię lepiej niż protestanci i nie trzeba im tak strasznie szczegółowo objaśniać czym jest ów "Boży plan"
Otóż gdy bywałem na oazach przy koncu lat 70tych, juz wtedy znałem Biblie niekiedy lepiej niż wielu owych "Amerykanów" z ruchu "Agape" - sami mi to mówili w każdym razie. ["You should teach others the word of God"]
Ale z rozumieniem tego sformułowania miałem spore problemy - rozumiałem je po prostu jako bezproblemowe, szczęsliwe życie.

Co co "górnolotności" moich sformułowań; no cóż, trzeba to przetłumaczyć na "prozę życia", ale to nie powinno być zbyt trudne.
Upieram się jednak, że Eucharystia wyraża istotę "wspaniałego Bożego planu dla nas" i dlatego głoszony kerygmat, jakikolwiek by nie był, powinien być "eucharystyczny", nawet jeśli nie mówi się bezpośrednio o Sakramencie.

cooperatores veritatis [3J,8]
-----------------------------------
Chcesz przeczytać całą Biblię, ale nie wiesz jak sie do tego zabrać?
Zajrzyj do: http://www.mateusz.pl/duchowosc/wobi/plan/
20-07-2005 10:31
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Marek MRB Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,498
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #85
 
Ja myślę że - poza może rzeczywiście niezbyt dobrym sformułowaniem mogącym sugerować komuś jakąś calkowitą bierność człowieka czy nawet determinizm - "plan" nie jest złym podejściem.
Choć sądzę że katolickie "powołanie" nieco precyzyjniej opisuje tą sprawę, to jeśli rozumie się plan przez "boży zamysl abyś był szczęśliwy i przebóstwiony" to IMHO właściwie chyba wszystko jest OK.

pozdrawiam
Marek
20-07-2005 10:43
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
jswiec Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 682
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #86
 
Cytat:Ja dziś już też się z tym nie zgadzam - przynajmniej jesli tekst ten nie jest uzupełniony.
Dla uzupełnienia fragment Katechizmu heidelberskiego, który mam na mysli:
Cytat:4. Usprawiedliwienie

Pytanie 12:
Zgodnie ze sprawiedliwym wyrokiem Bożym zasłużyliśmy na karę doczesną i wieczną. Czy istnieje jakiś sposób jej uniknięcia i powrotu do stanu łaski?

Bóg chce, aby stało się zadość Jego sprawiedliwości. Z tego względu musimy (albo ktoś inny za nas) dać Mu pełną zapłatę za winę. Rz.8:3-4.

Pytanie 13:
Czy sami nie możemy tego dokonać?

To niemożliwe. Przeciwnie - każdego dnia zwiększamy jeszcze swoją winę. Hebr.9:2-3; 15:15.

Pytanie 14:
Czy jakakolwiek istota stworzona mogłaby za nas dać zapłatę?

Nie, gdyż - po pierwsze - Bóg nie chce karać innego stworzenia za winę człowieka; po drugie - żadne stworzenie nie zniesie ciężaru wiecznego gniewu Bożego, skierowanego przeciwko grzechowi, ani nie uwolni od niego innych. Kol.3:25; Ps.49:8-9.

Pytanie 15:
Kto więc może pośredniczyć między nami a Bogiem, kto może nas uratować?

Ktoś, kto będąc prawdziwym człowiekiem byłby zarazem bezwzględnie sprawiedliwy, a co więcej - swą mocą przewyższałby wszystkie inne stworzenia, czyli ktoś, kto byłby także prawdziwym Bogiem. Jer.23:5-6; Hebr.2:17; 1 Kor.15:21; 2 Kor.5:21.

Pytanie 16:
Dlaczego musi On być zarówno prawdziwym, jak też sprawiedliwym człowiekiem?

Sprawiedliwość Boża wymaga bowiem, aby natura ludzka, która zgrzeszyła, zapłaciła za swój grzech. Z drugiej jednak strony człowiek, który sam jest grzesznikiem, nie może zapłacić za innych. Iz.53:4-5; Iz.53:11; 1 Ptr.3:18.

Pytanie 17:
Dlaczego musi On być także prawdziwym Bogiem?

Aby dzięki swej boskiej mocy mógł unieść w ludzkiej naturze ciężar gniewu Bożego, przywrócić nam sprawiedliwość i wyjednać życie. J.3:16; 1 J.4:9; 2 Kor.5:19.

Wystarczy to porównać z tym co pisze KKK - różnica jest porażająca ! [W luteranskich ksiegach wyznaniowych nie ma jeszcze podobnej doktryny, zjawiła się ona dopiero na początku XVIIgo wieku]

cooperatores veritatis [3J,8]
-----------------------------------
Chcesz przeczytać całą Biblię, ale nie wiesz jak sie do tego zabrać?
Zajrzyj do: http://www.mateusz.pl/duchowosc/wobi/plan/
20-07-2005 10:45
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Gregoriano Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,192
Dołączył: May 2004
Reputacja: 0
Post: #87
 
Marek MRB napisał(a):Każdy automatyzm byłby uproszczeniem. Ale jesli zjawia się agitator ( a zjawia się wcześneij czy później) to taka osoba jest niemal bezbronna.
Proponuję eksperyment : zapytajcie się 10 znajomych nie mających do czynienia z SNE i Odnową ile znają osób które odeszły od Kościoła. Następnie zadajcie to samo pytanie 10 osobom które od 5-10 lat są w Odnowie lub SNE...

Wynik eksperymentu jest wiadomy, jednak mnie nie agitowano w jakiś podejrzany sposób. Jeszcze tutaj wchodzi chyba w grę pewna subtelna różnica: protestanci nie mają Tradycji i Magisterium Kościoła takiego jakie my mamy. Stąd na pewnych warsztatach - wasz znajomy Jacek Jureczko stwierdzał jak protestant czegoś nie rozumie / nie wie, znaczy, że nie wierzy. Dodatkowo jeśli jest to "katolicyzm uproszczony" to im łatwiej zapoznać się z podstawową doktryną. Katolikowi trochę trudniej, bo cała doktryna wiary jest trochę baradziej rozbudowana. Jednak my mamy Kościół i nieomylne nauczanie - wszystkiego wiedzieć nie musimy. Jaki wniosek z tego? Jeśli spotkamy agitatora, który nawraca już nawróconych [sic!] to zawsze będzie niebezpieczeństwo! Przecież założenie, że katolik miał jakieś teologiczne przemyślenia ma uzasadnienie w mniejszej ilości przypadków.

Ni mniej ni więcej kładę nacisk na kontakty. Jednocześnie nie zwalnia nas to od obowiązku głoszenia katolickiego kerygmatu i tyle. Nawet jesli nie będzie tam rozbudowanej eklezjologii, eschatologii, sakramentologii to musi to być jakby na to ukierunkowane.

Pustynia i ciemna noc jest ?ask?!!!

Pozdrawiam

Grzegorz
20-07-2005 11:15
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Marek MRB Offline
Stały bywalec
*****

Liczba postów: 1,498
Dołączył: Aug 2004
Reputacja: 0
Post: #88
 
Cytat:Ni mniej ni więcej kładę nacisk na kontakty. Jednocześnie nie zwalnia nas to od obowiązku głoszenia katolickiego kerygmatu i tyle. Nawet jesli nie będzie tam rozbudowanej eklezjologii, eschatologii, sakramentologii to musi to być jakby na to ukierunkowane.
100% zgody !

pozdrawiam
Marek
20-07-2005 11:24
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
YAB Offline
Użytkownik
***

Liczba postów: 148
Dołączył: Mar 2005
Reputacja: 0
Post: #89
 
Marku,

piszesz bardzo ciekawie o "felix culpa", to dla mnie nowe podejście do tematu - zawsze miałem wyobrażenie takie, ze Ofiara Jezusa przybliża nas do stanu w jakim byliśmy przed buntem opisanym w Rdz - przybliża, jednak nie nie dokonuje jeszcze tu i teraz jego odzyskania. A tymczasem może być tak, że dzisiaj, tu i teraz - mam więcej niż mój pra...pradziadek Adam?
Postaram się zgłębić temat w oparciu o jakieś uznane opinie teologiczne, tymczasem wolę pozostać przy mniej wysublimowanym pojmowaniu "szczęśliwej winy", wyłożonym np. przez ks. Rogowskiego, który pisze tak:

ks.Rogowski napisał(a):Doskonale oddał to Isaac B. Singer w opowiadaniu „Grosiki na raj”: pobożny Żyd grzeszy ciężko, ale żałuje i popada niemal w rozpacz, dlatego rabin pocieszając go wyjaśnia, że właściwie to i dobrze, bo teraz Żyd będzie służył Najwyższemu bezinteresownie, nie spodziewając się żadnej nagrody, bo „kiedy Żyd traci swe przyszłe życie, zaczyna służyć Wszechmocnemu w sposób bezinteresowny, nie spodziewając się niczego w zamian”.

Stąd "felix culpa" - ułatwia ona wejście w ekonomię Łaski w miejsce ekonomii Prawa...

Marek MRB napisał(a):
Cytat:On, Bóg, szuka mnie, kocha takiego jakim jestem
To Prawda - ale nie jest Jego wolą bym taki pozostał ?
Oczywiście, zgadzam się w pełni - wejście w Przymierze z Bogiem oznacza gotowość na współpracę z Łaską - na uświęcenie. Biblia jest zresztą pełna obrazów wstrząsających czasem zmian człowieka pod wpływem spotkania Boga. I takie zmiany widuje się także dzisiaj - ot np. ludzie którzy przez lata nie postawili nogi w kościele, ziali nienawiścią do księży i mieli infantylne wyobrażenie o wierze, po usłyszeniu i przyjęciu kerygmatu są gotowi codziennie spędzać godziny na kolanach przed Bogiem, a nawet wysłuchiwać tak mądrych nauk jak te napisane przez Jacka Uśmiech)) I są szczęśliwi mogąc ich słuchaćUśmiech

Marek MRB napisał(a):
Cytat: to wszystko znają biblijnie wierzący - o ile pozwoli im się na wchłanianie Biblii przynajmniej na równi z karmieniem ich doktryną!
Oooo, pojawiły się pewne zbitki słowne. Mógłbys mi wytłumaczyć 1 co oznacza - w tym gronie - określenie "biblijnie wierzący" i 2 czym różni się "doktryna" od nauki wchłanianej z Biblii ?

Oj Marku, ależ Ty jesteś wyczulony na potencjalne zagrożenia orodoksji!
Odpowiem ci przewrotnie, że dla mnie osobiście człowiek biblijnie wierzący to człowiek który
częściej sięga po Biblię niż po książeczkę do nabożeństwa - albo lepiej: który sięga po Biblię CODZIENNIE i opiera na niej swój codzienny dialog z Bogiem, najlepiej w myśl zasady "nie ma czytania - nie ma śniadania", i jeszcze że z takiego podejścia czyni swój "barometr wiary" w tym sensie, że kiedy Biblia go nuży, to potrafi dostrzec w tym symptom zaczynającego się "zepsucia" swojej wiary.

Otóż twierdzę, że znacznie lepiej jest głosić w ramach kerygmatu konieczność poznawania Biblii niż konieczność koszystania z sakramentów. Zanim się zgorszysz, dodam, że wynika to z mojego głębokiego przekonania o błędności wyrażonego przez Ciebie przekonania, jakobyśmy mieli w Polsce do czynienia z reewangelizacją a nie ewangelizacją pogan.

Dodam też, że były czasy, kiedy Kościół nie bał sie katechumenatu trwającego kilka lat! - zanim dopuszczono do chrztu i innych praktyk, w czasie tego katechumenatu ludziom gotowym już na przyjmowanie nauczania objaśniano sens tego, co praktykuje się w Kościele.

I muszę tez powiedzieć, że poznawanie Biblii w uczciwy sposób jest GWARANCJĄ tego, że człowiek zacznie korzystać z pełni środków jakie stawia mu do dyspozycji Kościół katolicki. To dlatego wolę kierować ku Biblii niż ku sakramentom. Pozostaje tylko troszczyć się o tą uczciwość jej poznawania.

Mam nadzieję, że zawarłem w swojej wypowiedzi odpowiedź na twoje dwa pytania.

+ + +

Pozostaję niezmiennie przy swoim stanowisku: światu potrzeba zwięzłego kerygmatu głoszonego przez świadków wiary - i mądrej katechezy głoszonej przez nauczycieli tym, którzy kerygmat przyjmą i nawrócą się, otwierając swoje uszy na naukę. Robudowane propozycje głoszenia nauczań nie powinny być mieszane z kerygmatem, bo rodzi to nieporozumienia. Kerygmat jest ponadwyznaniowy i sprowadza się w istocie do wołania, że "Jezus żyje" ze wszystkimi tego implikacjami (o których można sobie poczytać w Biblii, szkoda że rzadziej doświadczyć ich w naszyh parafiach...).

Po głoszeniu kerygmatu zaczyna się czas budowania wiary - różnie realizowany w różnych denominacjach, przy czym ja osobiście wierzę, że najpiękniejszą z możliwych budowlą jest ta, którą mamy dostępną w naszym Kościele a o innych prawda odsłoni się kiedyś (1 Kor 3:12).

Inaczej będą te nauka i katechezy przyjmowane dokładnie tak, jak w przywołanym tutaj opisie z J 6:53 przez Żydów - chyba nikomu na tym nie zależy, prawda?

Pozdrawiam
20-07-2005 11:52
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
jswiec Offline
Dużo pisze
****

Liczba postów: 682
Dołączył: Jul 2005
Reputacja: 0
Post: #90
 
Cytat:Kerygmat jest ponadwyznaniowy i sprowadza się w istocie do wołania, że "Jezus żyje" ze wszystkimi tego implikacjami (o których można sobie poczytać w Biblii, szkoda że rzadziej doświadczyć ich w naszyh parafiach...).
Po głoszeniu kerygmatu zaczyna się czas budowania wiary - różnie realizowany w różnych denominacjach
Obawiam się, że tylko wołanie "Jezus żyje" moze byc w pełni "ponaddenominacyjne" ! Natomiast tam, gdzie już mówimy konkretnie o zbawieniu, pojawiają się spore różnice. W kerygmacie protestanckim Jezus przychodzi, aby uratować nas od piekła. W kerygmacie katolickim Jezus przychodzi, aby wykonać zamierzony od początku świata plan przebóstwienie człowieka, POMIMO JEGO STRASZLIWEGO UPADKU I GRZECHU. Jeśli jest tak różna wizja zbawienia - to muszą byc też różne środki uzyskania zbawienia. I nawet jeśli mamy jakis "wspólny kerygmat" z protestantami, to zaczyna się ZUPEŁNIE RÓŻNA INTERPRETACJA jego poszczególnych punktów.
Cytat:"felix culpa", to dla mnie nowe podejście do tematu - zawsze miałem wyobrażenie takie, ze Ofiara Jezusa przybliża nas do stanu w jakim byliśmy przed buntem opisanym w Rdz - przybliża, jednak nie nie dokonuje jeszcze tu i teraz jego odzyskania. A tymczasem może być tak, że dzisiaj, tu i teraz - mam więcej niż mój pra...pradziadek Adam?
Odpowiedź jest prosta:
Cytat:KKK 412 Dlaczego jednak Bóg nie powstrzymał pierwszego człowieka od grzechu? Św. Leon Wielki odpowiada: "Niewypowiedziana łaska Chrystusa dała nam większe dobra niż te, których nas pozbawiła zawiść demona". Św. Tomasz z Akwinu mówi: "Nic nie sprzeciwia się temu, żeby natura ludzka po grzechu została przeznaczona do jeszcze wyższego celu. Bóg bowiem dopuszcza zło, aby wyprowadzić z niego jeszcze większe dobro. Stąd słowa św. Pawła:.Gdzie wzmógł się grzech, tam jeszcze obficiej rozlała się łaska. (Rz 5, 20). A hymn wielkanocny Exsultet głosi: <<O szczęśliwa wina, skoro ją zgładził tak wielki Odkupiciel>>".
A to, że plan przebóstwienia człowieka był odwieczny znajdujemy tutaj:
Cytat:Popełniając ten grzech, człowiek przedłożył siebie nad Boga, a przez to wzgardził Bogiem; wybrał siebie samego przeciw Bogu, przeciw wymaganiom swego stanu jako stworzenia, a zarazem przeciw swemu dobru. Stworzony w stanie świętości, człowiek był przeznaczony do pełnego "przebóstwienia" przez Boga w chwale. Zwiedziony przez diabła, chciał "być jak Bóg", ale "bez Boga i ponad Bogiem, a nie według Boga"
Wyrażenie "felix culpa" rozumiem tak, ze dzięki grzechowi poznaliśmy miłośc Boga, która byłaby niemożliwa do poznania, gdybyśmy nie zgrzeszyli. Teraz w obecnym stanie odkupienia możemy nawet cierpieć dla Boga, którego to zaszczytu są pozbawieni sami aniołowie ! I nasze rany zadane przez grzech staną się w niebie Ranami chwalebnymi Jezusa Zmartwychstałego ! No i jeszcze to, że mamy Nową Ewę o wiele wspanialszą od pierwszej Ewy !
Cytat:Otóż twierdzę, że znacznie lepiej jest głosić w ramach kerygmatu konieczność poznawania Biblii niż konieczność koszystania z sakramentów.
Tu akurat się zgadzam. Sakramenty bez słowa Bożego są "niezakorzenione", stją się niezrozumiałe, degradują się do "pobożnego rytuału"...
Niemniej sakramenty w kerygmacie mówią o tym jak przyjąć Boże zbawienie [chrzest] i jak w nim trwać, jak do niego dorastać [Eucharystia]. Nawet jeśli o nich nie mówimy, to przecież bez nich nie sposób wyjaśnić zbawienia:
- zanurzenia w śmierć i zmartwychwstanie Chrystusa
- zaszczepienie Nowego Człowieka
- zjednoczenie z Chrystusem na sposób więzi małżeńskiej
- stopniowe uswięcenie, czynienie siebie "kromką chleba dla innych" [porównanie kard. Wyszyńskiego]
- w perspektywie - przebóstwienie.

To są wszystko tematy kerygmatyczne wspaniale zilustrowane przez te dwa sakramenty.
Natomiast zdecydowanie odrzucamy herezję "nowego narodzenia przez uznanie Jezusa osobistym Panem i Zbawicielem". Nie możemy pod zadnym pretekstem i pod żadnym pozorem głosić kerygmatu, który by sugerował podobną koncepcję zbawienia.

cooperatores veritatis [3J,8]
-----------------------------------
Chcesz przeczytać całą Biblię, ale nie wiesz jak sie do tego zabrać?
Zajrzyj do: http://www.mateusz.pl/duchowosc/wobi/plan/
20-07-2005 13:51
Znajdź wszystkie posty użytkownika Odpowiedz cytując ten post
Odpowiedz 


Skocz do:


Użytkownicy przeglądający ten wątek:
1 gości

Wróć do góryWróć do forów