Władca Pierścieni- alegoria ofiary Chrystusa?

Aslan · 16-09-2005 21:45

Na początek proszę się zaznajomić z artykułem, jest to fragment z życia Johna Reuela Ronalda Tolkiena, wszem i wobec znanego.
I tego nie skomercjonalizowanego; wątek filmu pomijam.
Mało kto wie, że Tolkien był gorliwym katolikiem, codzienna Eucharystia była jego ostoją wśród ciężkiego życia.
Ale jeszcze mniej osób wie, iż w najgłębdszych założeniach, Władca Pierścieni jest alegorią ofiary Chrystusa. Sam Tolkien pisał o tym w swoich skrytych notatkach, odnalezionych po śmierci.
A prawie nikt nie wie, że Tolkien nawrócił na Chrześcijaństwo C.S Lewisa, autora "Opowieści z Narnii", które również powstały jako wynik świeżego nawrócenia się i pewnego rodzaju neofityzmu u Lewisa.
Oba te dzieła mówią o Chrystusie, o Jego ofierze, mocy...

Chyba mało kto tym wie; czy Wy, zapewne czytając "WP" i 'OzN' pomyśleliście, jaką alegorią są te dwa dzieła?

tutaj jest też takie małe nawiązanie do teamatu o literaturze fantasy- jakkolwiek tylko pobieżnie te dwie książki można zaliczyć do tej grupy, o tyle tutaj uwidacznia się ważna rola, jaką mogą odgrywać.

Proszę o Wasze przemyślenia.

Z Bogiem!!

LINK: http://ewangelia.com/tolkien/

Futrzak · 16-09-2005 22:33

Bardzo ciekawy artykuł na tej stronie Uśmiech

Dzięki za umieszczenie tego. Czytając Władcę... i Silmarilliona nie wiedziałem o takich alegoriach. Chyba przeczytam jeszcze raz Uśmiech

ddv · 18-09-2005 09:30

Z prawdziwą przyjemnością przeczytałem ten artykuł Uśmiech

W pełni zgodzę się z tym, co przedstawił Autor.
Oczywiście - napisać na ten temat można by o wiele więcej - jednak dokładnie ujęte jest tam sedno całej sprawy.
Tak - książki Tolkiena w pełni zgodne są z chrześcijańskim punktem widzenia świata.
Przyjaźń i wytrwałość w dążeniu do szlachetnego celu w połączeniu z Miłością nawet do nieprzyjaciół potrafią przezwyciężyć nawet najstraszliwsze zło.
Każdy z nas- choć tak pozornie mały - może wiele uczynić dobrego ... I niejednokrotnie zło rzuca nam kłody pod nogi starając się za wszelką cenę ściągnąć z dobrej drogi... Smutny

Jednak - tylko nie załamywanie się trudnościami i przeciwnościami losu może dokonać tego co z pozoru wydaje się niemożliwe do zrealizowania...

19-09-2005 10:29

Jeśli chodzi o tolkiena to wychowałem się na nim i mam kupę książek jego i o nim. Na ich podstawie mogę stwierdzić co następuje: Tolkien był katolikiem i jego twórczość, a zwłaszcza pojmowanie dobra i zła , traktowanie świata i istot na zasadzie czerni i bieli jest bardzo po chrześjańsku. Eru- Iluvatar jest jedyny, mamy najdosojniejszego (Melkora), który się zbyntował i zstąpił w ciemność. I tak dalej.

Ale Tolkien nienawidził alegorii w każdej formie. Więć przypisywanie tu alegoryczne poświęconie Jezusa jest moim zdaniem nadinterpretacją jak i próbą dorabiania ideologii na siłę.

Aslan · 19-09-2005 15:34

nie jest to prawdą. zaraz znajdę cytat.
z resztą z listów Tolkiena do Lewisa wynika jasno, że niejako na uboczu głównego wątku po napisaniu I księgi Tolkien zaczął się zwracać ku pewnej alegorii, którą jest właśnie ofiara Chrystusa.
zresztą- jedno pytanie: czy wiesz, kiedy wg. kalendarza Shire drużyna wyruszyła z Rivendell na wyprawę?
czy wiesz, kiedy wrzucił Pierścień do szczeliny?
a czy wiesz, jakie są to daty wg. naszego kalendarza i co symbolizują?
taka mała praca domowa Uśmiech

19-09-2005 16:28

Polecam przeczytać wstęp do Władcy Pierścieni. Jego własne słowa o alegorii.

Nie twierdzę iż nie czerpaił z filozofii chrzśjańskiej przy tworzeniu swego świata i bohaterów, ale pragnę zwrócić uwagę,że Tolkien alegorii nienawidził, a że pasuje to i owo- posłuchaj z takimi głębokimi interpretacjami jest jak z kościołem- otóż mamy słowo kościół- pare literek dodamy, parę odejmiemy- kilka przestawimy i co wyjdzie? Ano Szatan!

Cytat:czy wiesz, kiedy wrzucił Pierścień do szczeliny?

Nikt nie wrzucił pierścienia do szczeliny- pierścień spadł razem z Gollumem to po pierwsze, a po drugie jeśli chodzi o poświęcenie to pierścień wygrał z głównym bohaterem- Frodo nie zdołał go wrzucić i go zagarnął "Nie zrobię tego po co tu przyszedłem pierścień jest mój"

No chyba, że zestawić chcesz chrystusa z Gandalfem. Ale to już bardzo karkołomana teza.

To co Tolkien zrobił jest imponujące dlatego, że chciał przekazać i przekazał ogólne idee, pewne wzorce zachowań )miłość, przyjaźn, psia wierność), ale nie czerpał ze wzorców osobowych. Bo to byłoby wtórne i banalne.

I to jest jeszcze wielkie w dziele Tolkiena, że każdy po tylu latach może znaleść tam cosik dla siebie- np ja również mimo, że ogólnie nie zgadzam się z folozofią chrześcjańską.

Prędzej pewnych "chrystusowych pierwiastków" dopatrzyłbym się w postaci Smoka Odrodzonego Roberta Jordana. Ale to nie na temat

:mrgreen:

Aslan · 19-09-2005 19:14

racja, pstry błąd rzeczowy, z tym wrzuceniem.
chodziło mi jednak o to, tutaj- uwaga- rozwiązanie pracy domowej- o te mianowicie daty, tłumaczone na nasz kalendarz:
25 marca- Gollum wpada do szczeliny z pierścieniem.
25 grudnia- drużyna wyrusza z Rivendell.

pierwsza data w Chrześcijaństwie jest od zawsze umownym oznaczeniem daty Zmartwychwstania Jezusa, drugiej chyba tłumaczyć nie trzeba.
nie powiesz chyba, że jest to przypadkowe?
poza tym: nie w Gandalfie dopatrywałbym alegorii do Chrystusa: jest to sam Frodo, który dźwiga okropne brzemię, tak jak Jezus- dźwigał brzemię naszych grzechów.
grzech jest dziełem szatana- tak jak pierścień jest dziełem Saurona.
Gollum ginie razem z pierścieniem- tak samo jak nasze grzechy, pożądliwości, przez Ofiarę Chrystusa zostają zgładzone.
Frodo idzie z biednym fajtłapą Samem- tak samo jak Chrystus przyszedł do ubogich, szli z nim ludzie prości, rybacy, rolnicy... a pociągnęli za sobą wielu, i bardzo się rozwinęli.
tak jak Sam.

mógłbym wymieniać dalej, ale dla mnie jest oczywistym, że na pewno można to portaktować jako alegorię ofiary Chrystusa. na pewno sam Tolkien, geniusz humanistyczny, dobrze wiedział o tym, co pisze, i o tym, jak można to zinterpretować.
ciągle szukam dla Ciebie cytatu z biografii Tolkeina, której egzemplarz mam zaczyt posiadać. a idzie mi to opornie, bo niestety czasu mało, a roboty dużo.
ale postaram się dziś jeszcze to znaleźć.

[ Dodano: Pon 19 Wrz, 2005 19:32 ]
"Władca Pierścieni jest zasadniczo dziełem religijnym i katolickim; początkowo niezamierzenie, lecz w poprawkach świadomie"

Tolkien wypowiedział się w liście do ojca Roberta Murraya (list nr 142, 2 grudnia 1953).
pozdrawiam!!

19-09-2005 19:41

Aslan napisał(a):pierwsza data w Chrześcijaństwie jest od zawsze umownym oznaczeniem daty Zmartwychwstania Jezusa, drugiej chyba tłumaczyć nie trzeba.
nie powiesz chyba, że jest to przypadkowe?
poza tym: nie w Gandalfie dopatrywałbym alegorii do Chrystusa: jest to sam Frodo, który dźwiga okropne brzemię, tak jak Jezus- dźwigał brzemię naszych grzechów.
grzech jest dziełem szatana- tak jak pierścień jest dziełem Saurona.
Gollum ginie razem z pierścieniem- tak samo jak nasze grzechy, pożądliwości, przez Ofiarę Chrystusa zostają zgładzone.

widzisz co chcesz widzieć. Jeżus się nie załamał Frodo się załamał. Frodo-Jezus bez tego fajtłapy nie potrafiłby sobie zorganizować posiłku o wyprawie nie wspominając.A mógłbyś coś uściślić bo drugiej daty nie kojarzę za diabła.

Frodo to nie jakś alegoria bożego syna tylko ktoś [/b]zwyczajny[/b] postawiony wobec niezwykłych wydarzeń które go przerastają, ale może liczyć na bliźnich i to jest prezentacja wartości

Gollum ginie więc teraz co? porównujesz Golluma dp Jezusa a pierścień do grzechów ludzkich? Nie za bardzo to zakręcone?

quote="Aslan"]Frodo idzie z biednym fajtłapą Samem- tak samo jak Chrystus przyszedł do ubogich, szli z nim ludzie prości, rybacy, rolnicy... a pociągnęli za sobą wielu, i bardzo się rozwinęli. [/quote]

No to popatrz kto z nim idzie:
Gandalf- Majar coś w rodzaju anioła (powiedzmy) . Możny mądry i bynajmniej nie prosty.
Aragorn- Król- na wygnaniu bo na wygnaniu, ale jednak król
Boromir- Nie król, nie namiestnik, ale na pewno książątko Gondoru. Arystokrata pełną gębą.
Legolas- syn władcy leśnych elfów (prostak i rybak co?)
Gilmi- skoro jego stary zaiwaniał w drużynie króla Thorina to osmielę się twierdzić, że to ktoś możny raczej
Peregin Tuk- z najmożniejszego i najbogatszego rodu w Shire (to jego ród nominalnie dzierży tytuł Thana!)
Merry Brandybuck- też nie tam żadne popłuczyny po kundlich koneksjach władają częścią Shire'u, tytuł thana od nich przeszdł do tuków
Sam Frodo to też nie z tych co by się hńbili pracą- nie orze ani nie sieje
Z tego towarzystwa prawdziwym prostym człowiekiem jest fajtłapa Sam, który nawiasem mówiąc uczynił więcej dla Froda.

Tak więc to wielka epopeja jest i wielką pozostanie i nie musisz do niej dorabiać ideologii żadnej- broni się sama.

[ Dodano: Pon 19 Wrz, 2005 19:45 ]

Aslan napisał(a):"Władca Pierścieni jest zasadniczo dziełem religijnym i katolickim; początkowo niezamierzenie, lecz w poprawkach świadomie"

Nie jest ani dziełem religijnym ani katolickim. Czerpie z etyki chrześjańskiej, ale jest zdecydowanie ponad to!!!

Wartości prezentowane na pewną mają chrześjański (nie katolicki) rodowód, ale są przedstawione w taki sposób, by nie razić nachalnością ewangelizacyjną typową dla dzieł określanych mianem katolickich.

Natomiast na pełną trylogię dla mnie skłądają się następujące dzieła

Władca Pierścienia
Ostatni Władca Perścienia
Nuda Pierścieni.

Ajfen · 22-09-2005 23:23

Cytat:Gandalf- Majar

Hehehehehe. Rozbawiłeś mnie. Gandalf majarem??? A to ci brednie. Gandalf nie był majarem, tylko Istari.
Poza tym: wymieniaz tytuły, które zdobyli po ukończonej misji. Mam przypomnieć kim byli przedtem? Proszę:
Aragorn: Wygnaniec, Strażnik Północy uważany w okolicach Bree za bandziora i pomyleńca.
Peregrin Tuk: Hobbit lekkoyślny, do którego nie przystoją tytuły Thana, raczej wzbudza śmiech wśród swoich. Ród Tuków był baaardzo liczny. Większość z nich wcale nie była zamożna.
Meriadok Brandybuck: Najlepszy kumpel Pippina, który również nie był zbyt poważany wśród swoich ziomków kochających pokój i ciszę.
Zgadzam się natomiast co do Legolasa, Gimlego i Gandalfa. Lecz ich raczej porównałbym do proroków, w tym Gandalfa do Eliasza: "Jam głos wołającego na pustyni: "Przygotujcie drogę Panu, dla Niego prostujcie ścieżki" ". Gandalf również został wysłany przez siły wyższe( Valarów lub Majarów- którym napewno nie był), aby pomóc dla Froda w spełnieniu misji, jaką było(znane z Biblii) zbawienie świata.

22-09-2005 23:40

Ajfen napisał(a):Hehehehehe. Rozbawiłeś mnie. Gandalf majarem??? A to ci brednie. Gandalf nie był majarem, tylko Istari.

Ci Istari skądś przypłynęli- Kirdan dał Gandalfowi Naryę (pierścień ognia). Zajrzyj do Silmariliona względnie do 3 tomu :Niedokończonych opowieści" albo przeczytaj trylogię uważnie.Można się dowiedzieć, że był Majarem i niechętnie opuścił Aman (gdzie zwał się Olorinem).

Co do Aragorna wiesz jak to jest:

Cytat:Nie każe złoto jasno błyszczy, nie każdy błądzi kto wędruje [...]

Pozory mylą nieprawdaż? Jesli byłoby tak jak mówisz to Chrystus byłby uważany za zwykłego łachmaniarza.

Ajfen napisał(a):Peregrin Tuk: Hobbit lekkoyślny, do którego nie przystoją tytuły Thana,

Gdzie napisałem, że był thanem?Zarówno on jak i Merry pochodzili z możnych rodzin. Ich lekkomyślność nie ma tu nic do rzeczy.

Ajfen napisał(a):Zgadzam się natomiast co do Legolasa, Gimlego i Gandalfa. Lecz ich raczej porównałbym do proroków, w tym Gandalfa do Eliasza

Gollum to parafraza Poncjusza Piłata, a Szeloba to Matka Boska. bez jaj. :hahaha:

Ajfen · 22-09-2005 23:53

Cytat:Jesli byłoby tak jak mówisz to Chrystus byłby uważany za zwykłego łachmaniarza.

A czyż nie pisano o Jezusie: "W poczet złoczyńców został zaliczony" ??? Miej choć jako takie pojęcie o tym, co piszesz.

Cytat:Zarówno on jak i Merry pochodzili z możnych rodzin. Ich lekkomyślność nie ma tu nic do rzeczy.

Ja jednak uważam, że ma i to dużo. Nie możność się liczy, ale sposób postrzegania ich w oczach ludzi. Jezus powołał także możnego celnika- Mateusza(na pewno był bogatszy niż inni apostoławie- fiskus swoje robi), ale wybierał takich ludzi, którzy byli grzesznikami, prostymi(nie patrzył na stan portfela- czy raczej sakiewki). Patrzył na to, jak ludzie ich postrzegają, a postrzegali jak gorszych od siebie. Tak odnieś to do Peregrina i Meriadoka.

Cytat:Gollum to parafraza Poncjusza Piłata, a Szeloba to Matka Boska. bez jaj.

No właśnie. Bez jaj. W tym momencie przeginasz. Żal mi Ciebie. Pewnie myślisz, że to śmieszne? Gollum jest parafrazą judasza, a Szeloba jest raczej tym, kto wykonuje wyrok(Rzymianie z polecenia Poncjusza Piłata, który ugiął się pod naciskami Sanhedrynu- zrozumiesz??? To trochę zawiłe). Pozdrawiam Uśmiech

23-09-2005 00:01

Ajfen napisał(a):To trochę zawiłe)

Nie nie zawiłe - to jest po prostu naciągane.

Pozdrawiam.

Ajfen · 23-09-2005 13:13

Może i naciągane, ale to nie ja zacząłem tą zabawę. Ja jedynie chcę Ci udowodnić, że we "Władcy Pierścieni" jest duuuużo nawiązań do tradycji chrześcijańskiej.
A co do Gandalfa, to przyznam, że zawiodła mnie wiedza. Biję się w piersi i proszę o wybaczenie mi tego błędu Uśmiech

. Poza tym zastanawia mnie jedno: jaką radość widzisz w takich głupawych tekstach pokroju Szeloby i Matki Boskiej? Cieszy Cię obraza innych?

23-09-2005 14:37

Ajfen napisał(a):Ja jedynie chcę Ci udowodnić, że we "Władcy Pierścieni" jest duuuużo nawiązań do tradycji chrześcijańskiej.

Zupełnie niepotrzebnie bo zdaję sobie z tego doskonale sprawę (tylko z tym duuuużo polemizowałbym). Tolkien przedstawia typowo chrześjańską wizję dobra i zła ; jeśli chodzi o Eru i powstanie świata to też mozna zaobserwować tu korzenie chrześjańskie oraz pewne analogie.Motyw upadku:najpierw Melkora, potem Saurona (znamienne:"Sauron nie zawsze był zły" .I jest ok, ale nie zgadzam się w twierdzeniu iż Tolkiem parafrazował określone postacie jako nawiązania do postaci biblijnych. Gdyby to zrobił jego świat i jego dzieło straciłoby na świerzości byłoby wtórne,nie byłoby w nim za grosz oryginalności. I w Śródziemiu Tolkiena można funcjonuje filozofia chrześjańska: świat czarno-biały. W naszym realnym świecie uważam, że nie przystaje, ale tam się sprawdza i co ważniejsze nie razi.I czyta się świetnie.

Co do Szeloby i spółki- każdy ma prawo do własnej interpretscji dzieła literackiego, po prostu IMVHO przyrównywanie Froda do Jezusa, a Ganalfa do Eliasza ma tyle samo sensu co porównywanie szeloby do matki boskiej- tylko moje porównaie jest, że tak powiem bardziej nonszalanckie Szczęśliwy

Ja Tolkiena bardzo szanuję i poważam.Za to, że był pisarzem, naukowcem i nauczycielem- a nie za to że był katolikiem. Dzięki niemu nauczyłem się czytać - książki, czasopisma, a więc niezależnie zdobywać wiedzę nie posiłjując się tylko telewizyjną papką i grami komputerowymi. Nauczyłem się dzieki niemu sznować książki i wydaję obecnie na książki tyle samo forsy co na alkohol- w pewnym sensie Tolkien zmienił moje życie , a wiem, ze nie tylko moje. Na to składał Jego talent, wyobraźnia, pracowitość,przeżycia , wytrwałość oraz też religia. Wiele rzeczy- ale religia u Tolkiena oderała rolę b. ważną, ale nienajważniejszą i nie jedyną- składało się nato wiele rzeczy. I myśle, że nie można szufladkować "Władcy" jako książki religijnej i katolickiej.

ddv · 23-09-2005 16:24

Semper ...
A ja mam pytanie do Moderacji ...
- Czy przyrównywanie obrzydliwej pajeczycy do Matki Boskiej nie jest jawną obrazą naszych uczuć chrzęscijańskich :coo:
Czekam na przeprosiny za ten tekt
- oraz o wytłumaczenie co miał znaczyć ten tekst :

Cytat:Wartości prezentowane na pewną mają chrześjański (nie katolicki) rodowód, ale są przedstawione w taki sposób, by nie razić nachalnością ewangelizacyjną typową dla dzieł określanych mianem katolickich.

Ludzie !
Czyż jest to możliwe byśmy sami dawali siebie obrażać w tak wstrętny sposób :coo:
:oops: :cry: