Wartości religijne w polityce. Czy to na prawdę ma sens ?

[Kyllyan]

Cytat:miłosć to co ? algorytm? stała matematyczna? nie uczucie?

oczywiście, że nie uczucie. Ale to już zagadnienie na zupelnie inny wątek :twisted:

[meta]

Cytat:meta: "my, Naród - wszyscy obywatele" Już to pierwsze zdanie to jakiś wygibas niepojęty:
Co to ma znaczyć? Jacy my?
Msg: My Naród, czyli wszyscy obywatele. Jak chcesz, to mogę tutaj napisać wykład na temat pojęcia "naród" itd., ale lepiej chyba poczytać sobie to samemu w różnych książkach.

Jeśli zechcesz, to tak - poproszę o krótką definicję słowa „Naród”.

Cytat:Msg: "zarówno wierzący w Boga, będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna, jak i nie podzielający tej wiary, a te uniwersalne wartości wywodzący z innych źródeł"
meta: Z jakich źródeł?/
Msg: Trochę pomyliłeś pojęcia. / Tu jest mowa o źródle wartości a nie definicja co przez to należy rozumieć, czyli że sprawiedliwość to jest tak i tak, a piękno to tak i tak.

Od źródła zależy jakość wody. Jedna jest dobra inna nie, a czasem bywa nawet źródło zatrute. Definicje bardzo się różnią - p. definicja Kalego

Cytat:meta: Co Ty mówisz, że chrześcijanie tworzyli konstytucję – chyba nominalni chrześcijanie.
Msg: Ja osobiście przy tworzeniu konstytucji nie uczestniczyłem, ale biorąc pod uwagę fakt, że w Polsce jest 90% katolików, to myślę, że nawet pesymistycznie można przyjąć, że z 10% ludzi, którzy pisali tę konstytucję była katolikami, a tym samym i chrześcijanami. A chrześcijanie to nie tylko katolicy, więc myslę, że zawartość chrześcijaństwa w tworzących konstytucję jest jeszcze większa.

Chrześcijanin jest wyznawcą Chrystusa. Chrystus utworzył Kościół, a Klucze dał Piotrowi – nam pozostaje opowiedzieć się za albo przeciw. Skoro „za” – to powinno to mieć swój jasny wyraz w Konstytucji. Nie ma tego wyrazu – więc twierdzę, że nie chrześcijanie go tworzyli. Nie ma jasnego odniesienia w Konstytucji do wartości chrześcijańskich – czy się mylę?

Cytat:Msg:Poza tym, to stwierdzenie jakby plasuje ciebie ponad innymi chrześcijanami, jakbyś chciał powiedzieć, że oni to nie chrześcijanie, a ty jesteś dopiero prawdziwym chrześijaninem - a takie podejście do sprawy jest bardzo niechrześcijańskie...

Hmmm. Uważasz, że chrześcijanin w swoim prawie stanowionym powinien unikać odniesienia do swojego Boga? Uważasz, że Prawo Boże zagraża czyjejś wolności?

_________________

[Anonymous]

Meta popełniasz błąd jeśli w ten sposób szukasz wyjaśnienia czym jest naród. Stosujesz tylko wykładnie językową- zajrzałes do słowinka i juz myślisz jesteś cwanszy i mądrzejszy od twórców Konstytucji. Oprócz wykładni (intrpretacji) językowej jest jeszcze logiczna, funkcjonalna, normatywna, operatywna oraz zwężająca i rozszerzająca (daleko nie wszystkie wymieniłem).

Tradycyjnie najpopularniejszą wykładnią jest wykładnia językowa (najcześciej stosowana i najłatwiej nią manipulaować prawem: przykładem może tu być wielka różnica znaczeń jaka istnieje między egzekucją w znaczeniu potocznym, a egzekucją w języku prawnym). Taką próbę manipulacji (dość naiwną, ale zawsze) Konstytucją (a ścislej Premabułą). To nie jest ogłoszenie na słupie, które każdy kto potrafi rozpopznać litery potrafi rozszyfrować.

[msg]

meta napisał(a):Skoro „za” – to powinno to mieć swój jasny wyraz w Konstytucji.

Dla mnie sformułowanie "zarówno wierzący w Boga, będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna" jest takim jasnym wyrazem.

meta napisał(a):Cytat:

msg napisał(a):Msg:Poza tym, to stwierdzenie jakby plasuje ciebie ponad innymi chrześcijanami, jakbyś chciał powiedzieć, że oni to nie chrześcijanie, a ty jesteś dopiero prawdziwym chrześijaninem - a takie podejście do sprawy jest bardzo niechrześcijańskie...

Hmmm. Uważasz, że chrześcijanin w swoim prawie stanowionym powinien unikać odniesienia do swojego Boga? Uważasz, że Prawo Boże zagraża czyjejś wolności?

Źle mnie zrozumiałeś - nie chodziło mi, o unikanie odniesienia do Boga, tylko o to, że z tego powodu, że w preambule oprócz Boga znalazło się jeszcze stwierdzenie o uniwersalnych wartościach i innych źródłach, to odmawiasz chrześcijaństwa tym, którzy są chrześcijanami, katolikami, i współtworzyli tę konstytucję (i premabułę oczywiście), tzn. że ich chrześcijaństwo miałoby miejsce tylko wtedy, gdyby nie było mowy o uniwersalnych wartościach i innych źródłach.

[meta]

semper_malus napisał(a):Meta popełniasz błąd jeśli w ten sposób szukasz wyjaśnienia czym jest naród. Stosujesz tylko wykładnie językową- zajrzałes do słowinka i juz myślisz jesteś cwanszy i mądrzejszy od twórców Konstytucji. Oprócz wykładni (intrpretacji) językowej jest jeszcze logiczna, funkcjonalna, normatywna, operatywna oraz zwężająca i rozszerzająca (daleko nie wszystkie wymieniłem).

Tradycyjnie najpopularniejszą wykładnią jest wykładnia językowa (najcześciej stosowana i najłatwiej nią manipulaować prawem: przykładem może tu być wielka różnica znaczeń jaka istnieje między egzekucją w znaczeniu potocznym, a egzekucją w języku prawnym). Taką próbę manipulacji (dość naiwną, ale zawsze) Konstytucją (a ścislej Premabułą). To nie jest ogłoszenie na słupie, które każdy kto potrafi rozpopznać litery potrafi rozszyfrować.

To znaczy, że „Kowalski” musi pytać prawników co znaczy to a to w Konstytucji.

Z drugiej strony, kiedy mówię że trzeba pytać teologa o wykładnię Pisma św., to słyszę, że każdy ma swój rozum i nie potrzebuje „klechy”, aby mu cokolwiek wyjaśniał.
Jednak zauważ - nikt nas nie wsadzi do więzienia za nieprzestrzeganie Przykazań, ale za przekraczanie łamanie prawa państwowego – tak. Skoro „Kowalski” nie rozumie co jest napisane, skoro prawo naturalne = zrozumiałe dla każdego – z natury, nie obowiązuje, a prawo, jak sam zauważyłeś jest baaaaaaardzo skomplikowane z racji wielkiej ilości wykładni, to znaczy że nie mamy szans bycia w porządku wobec tego naszego prawa stanowionego = zawsze można nas wsadzić. W razie czego jak mówią:” nieznajomość prawa nie usprawiedliwia” No - możemy zawsze być poprawni/ posłuszni i uszy po sobie = krakać jak inne wrony bez zrozumienia klepać to co powiedzieli w gazecie, albo mieć swojego prywatnego eksperta.
W Kościele jest inaczej:” Ojcze wybacz im, bo nie wiedzą co czynią”
Cwane, powiadasz

[Anonymous]

meta napisał(a):To znaczy, że „Kowalski” musi pytać prawników co znaczy to a to w Konstytucji.

To znaczy, że to samo słowo użyte w akcie prawnym nie zawsze ma to samo znaczenie co użyte w języku potocznym. Mało tego ono może znaczyć co innego w różnych aktach prawnych. Trzeba o tym pamiętać.

meta napisał(a):Jednak zauważ - nikt nas nie wsadzi do więzienia za nieprzestrzeganie Przykazań, ale za przekraczanie łamanie prawa państwowego – tak. Skoro „Kowalski” nie rozumie co jest napisane, skoro prawo naturalne = zrozumiałe dla każdego – z natury, nie obowiązuje, a prawo, jak sam zauważyłeś jest baaaaaaardzo skomplikowane z racji wielkiej ilości wykładni,

Wielość wykładni nie oznacza, że wszystkie mają być stosowane równorzędnie. Wykładni normatywnej, czy operatywnej jako obywatel nigdy nie zastosujesz więc nie musisz się nią przejmować ( w tym wypadku rodzaj wykładni zależy od tego kto prawo interpretuje), teraz na topie jest wykładnia funkcjonalna, czyli nie chodzi o to co literalnie jest napisane (wykładnia językowa) tylko w jakim celu zostało napisane.

Co do teologów- 10 przykazań nie jest sprawą tak skomplikowaną jak dowolny akt prawny o randze Konstytucji.

[meta]

msg napisał(a):Dla mnie sformułowanie "zarówno wierzący w Boga, będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna" jest takim jasnym wyrazem.

Rozumiem, że Preambuła jest krótką deklaracją oznajmiającą jakie są zasadnicze prawa, na których opiera się cała Konstytucja.
Nie znajduję w niej jasnej deklaracji – niestety.

Cytat:Msg: - nie chodziło mi, o unikanie odniesienia do Boga, tylko o to, że z tego powodu, że w preambule oprócz Boga znalazło się jeszcze stwierdzenie o uniwersalnych wartościach i innych źródłach, to odmawiasz chrześcijaństwa tym, którzy są chrześcijanami, katolikami, i współtworzyli tę konstytucję (i premabułę oczywiście), tzn. że ich chrześcijaństwo miałoby miejsce tylko wtedy, gdyby nie było mowy o uniwersalnych wartościach i innych źródłach.

Uważam, że powiedzenie: ”chrześcijanie tworzyli Konstytucję” różni się zasadniczo od :”chrześcijanie również brali udział w pracach nad Konstytucją”
To pierwsze oznacza jak sądzę, że twórcy podpisują się pod całością dzieła/ biorą odpowiedzialność za każde słowo.

[Anonymous]

meta napisał(a):Rozumiem, że Preambuła jest krótką deklaracją oznajmiającą jakie są zasadnicze prawa, na których opiera się cała Konstytucja.

Źle rozumiesz.

meta napisał(a):Uważam, że powiedzenie: ”chrześcijanie tworzyli Konstytucję” różni się zasadniczo od :”chrześcijanie również brali udział w pracach nad Konstytucją”
To pierwsze oznacza jak sądzę, że twórcy podpisują się pod całością dzieła/ biorą odpowiedzialność za każde słowo.

Nie tylko chrześcjanie żyją w Polsce, nie tylko chrześcajnie tworzyli Konstytucję. Co uważasz niechrześcjan za coś gorszego?

I gdzie Ty znajdziesz frajera co weźmie odpowiedzialność za każde słowo :hahaha: ? :hahaha: :hahaha: :hahaha: :hahaha:

[msg]

meta napisał(a):

msg napisał(a):msg napisał/a:
Dla mnie sformułowanie "zarówno wierzący w Boga, będącego źródłem prawdy, sprawiedliwości, dobra i piękna" jest takim jasnym wyrazem.

Rozumiem, że Preambuła jest krótką deklaracją oznajmiającą jakie są zasadnicze prawa, na których opiera się cała Konstytucja.
Nie znajduję w niej jasnej deklaracji – niestety.

To już tak musi zostać - dla mnie wystarczy, dla ciebie nie.

meta napisał(a):Uważam, że powiedzenie: ”chrześcijanie tworzyli Konstytucję” różni się zasadniczo od :”chrześcijanie również brali udział w pracach nad Konstytucją”
To pierwsze oznacza jak sądzę, że twórcy podpisują się pod całością dzieła/ biorą odpowiedzialność za każde słowo.

Oczywiście, że to są różne znaczenia, ale poniewaz w tym kraju nie mieszkaja sami chrzescijanie, to wydaje mi sie, że to, co tworzyli, to sie pod tym podpisali (czy podpisaliby się). Poza tym konstytucja to powinien byc taki zestaw ramowy, same podstawy funkcjonowania panstwa, na najwiekszym stopniu ogolnosci, zeby kazdy obywatel mogl sie pod tym podpisac.

Oczywiscie dla katolika moze to byc krzywdzace stawianie na rowni z Bogiem "uniwersalnych praw(d)". Ale z drugiej strony nie jestesmy od tego, zeby sie non stop gorszyc na zlo tego swiata, tylko zeby byc swiadectwem dla innych.

[meta]

semper_malus napisał(a):Wielość wykładni nie oznacza, że wszystkie mają być stosowane równorzędnie. Wykładni normatywnej, czy operatywnej / teraz na topie jest wykładnia funkcjonalna, czyli nie chodzi o to co literalnie jest napisane (wykładnia językowa) tylko w jakim celu zostało napisane.

Skomplikowane wykładnie nie są dla szarych ludzi, a człowiek musi wiedzieć na czym stoi.
W dzieciństwie ilekroć zdarzyło mi się słyszeć w TV, że ktoś złamał prawo – okazywało się że ja – dziecko - posiadam znajomość prawa – odróżniam dobro od zła. To dawało mi pewność, że nigdy nie wejdę z nim w konflikt, bo prawo jest proste, a ja nie zamierzam go łamać. No problem a.
Teraz mamy inne prawo i - odbieramy je często jako bezprawie. Ciekawe na czym się opiera, skoro nie na prawie naturalnym.
Swoją drogą - rzeczywiście - ciekawe też w jakim celu została napisana Konstytucja.

Cytat:Co do teologów- 10 przykazań nie jest sprawą tak skomplikowaną jak dowolny akt prawny o randze Konstytucji.

:mrgreen: Zgrubsza rzecz ujmując – racja. Co do szczegółów, proponuję zajrzeć do „działu” teologii moralnej.

Cytat:uważasz niechrześcjan za coś gorszego?

„Źle rozumiesz”. Uważam, że chrześcijanie nie tworzyli Konstytucji, tylko ewentualnie brali udział w jej tworzeniu.

Cytat:I gdzie Ty znajdziesz frajera co weźmie odpowiedzialność za każde słowo ?

Nikt nie szuka człowieka honoru wśród frajerów.

_________________

[Anonymous]

Cytat:Uważam, że chrześcijanie nie tworzyli Konstytucji, tylko ewentualnie brali udział w jej tworzeniu.

No i co? Skoro nie tworzyli to Konstytucja jest zła tak?

Cóż za dużo kreciło się wokół Konstytucji katolików faszystowskich, żeby mozna było o Konstytucji konstrultywnie dyskutować.

[Lorien]

religia do koscioła,a nie do polityki
w kraju ludzie niekoniecznie zyja religią,a konstytucja ma byc dla kazdego,również innowierców,ateistów itp. Nie widze ani jednego powodu,azeby jakiekolwiek wyznanie miałoby uczestniczyć w prawie
religia jest indywidualna sprawą każdego z osobna i mam nadzieję,ze nie będzie mi się wpychać do praw i obowiązków zawartch w konstytucji
Ciekawe jacy zadowoleni byliby katolicy,gdyby np.neopoganie wtykali swoje wierzenia do jakichkolwiek dokumentów i instytucji państwowych.Przecież to dokładnie to samo,co robią katolicy,tylko w drugą stronę....ale to pewnie byloby straaaaszne :shock:

[meta]

msg napisał(a):To już tak musi zostać - dla mnie wystarczy, dla ciebie nie.

Konstytucja jest dla ludzi, a nie odwrotnie – można ją po prostu zmienić.

Cytat:Poza tym konstytucja to powinien byc taki zestaw ramowy, same podstawy funkcjonowania panstwa, na najwiekszym stopniu ogolnosci, zeby kazdy obywatel mogl sie pod tym podpisac.

Tak powinno być, ale trudno podpisywać się pod czyjąś enigmą.



semper_malus- błędnie interpretujesz moje wypowiedzi. Zauważ, że np. stwierdzenie, że nie reżyserowałeś filmu, nie oznacza, że jest on zły


Lorien- posługując się Twoją logiką należałoby rzucić hasło: poganie do lasu, a nie do polityki.
Nikt nie mówi o wciskaniu religii.
________________

[Lorien]

Cytat:Lorien- posługując się Twoją logiką należałoby rzucić hasło: poganie do lasu, a nie do polityki.
Nikt nie mówi o wciskaniu religii.
________________

Tylko ze poganie nie zabiegają o wciskanie do konstytucji odwołań do swoich wartości religijnych.

[meta]

Lorien napisał(a):Tylko ze poganie nie zabiegają o wciskanie do konstytucji odwołań do swoich wartości religijnych.

Wartości pogańskie zostały daaaaaaawno odrzucone przez świat cywilizowany.
Tak właśnie kiedyś wchodziliśmy do Europy – cywilizując się – przyjmując chrześcijaństwo/ cywilizację/ wartości wyższe od „grubej” zmysłowości i egoizmu. Staliśmy się bardziej ukierunkowani na dobro wspólne.
Pogaństwo mówisz……..Otwarte głoszenie egoizmu i zabobonu……hmm…gdyby to ludziom otwarcie zaproponować – chyba nie daliby się nabrać