O braku poważnej debaty publicznej i potrzebie samodzielnego myślenia nie tylko w społeczeństwie, ale także wśród elit z prof. Lucjanem Pielą rozmawia Wiesława Lewandowska
Wiesława Lewandowska: – List „W obronie Prawdy”, którego Pan Profesor był inicjatorem, wyraża niepokój wobec obserwowanego od pewnego czasu załamywania się misji akademickich elit. Co było bezpośrednim impulsem do tak ostrego i jednoznacznego wystąpienia grupy profesorów?
Prof. Lucjan Piela: – Nasz list „W obronie Prawdy” powstał jako wyraz niezgody na żenujący poziom debaty publicznej narzucany społeczeństwu przez media. Na ten poziom godziły się niekiedy także środowiska uniwersyteckie.
– Dlaczego list podpisali głównie profesorowie nauk ścisłych?
– Zadecydowała o tym okoliczność, że nasze wydziały są terytorialnie oddzielone od kampusu uniwersyteckiego na Krakowskim Przedmieściu… Ale nie bez znaczenia było także to, że jako uprawiający nauki ścisłe jesteśmy przyzwyczajeni do pewnej dyscypliny myślenia, do żmudnego sprawdzania założeń i do wyciągania z nich wniosków według zasad logiki. Być może dlatego dostrzegamy tak wyraźnie i ostro zanik samodzielnego myślenia w debacie społecznej, nierzadko z udziałem tych, którzy powinni być elitą społeczeństwa.
– Stąd tak szerokie omówienie w liście eksperymentu Ascha, który pokazuje mechanizm uległości wobec opinii grupy z obawy przed brakiem akceptacji przez grupę?
– Tak. Chcieliśmy pokazać wynik badań naukowych Ascha, objaśniający, w jak precyzyjny sposób można manipulować ludźmi. Słowa słowami, ale najlepiej zobaczyć to na kreskach Ascha. Oto one: Asch w swym sławnym eksperymencie pokazał, jak łatwo można ludziom wmówić, że kreska X jest takiej samej długości jak kreska A lub kreska B. Po manipulacji sami tak mówią, aby się nie odróżniać od innych lub zadowolić innych. Mamy nadzieję, że za sprawą naszego listu ten mechanizm manipulacji opinią publiczną zostanie przynajmniej częściowo zdekonspirowany i wiele osób, które bezkrytycznie przyjmują różne dziwne treści, być może zacznie się zastanawiać, czy we wspaniale opakowanym pakiecie pięknych słów nie otrzymują brzydkich kłamstw. Na manipulację jest tylko jedno lekarstwo: samodzielne myślenie.
– Przyjmuje się, że to elity, zwłaszcza akademickie, powinny dbać o to, by prawda znajdowała odbicie w codziennym życiu społeczeństwa. Tymczasem list Panów Profesorów właśnie tym elitom zarzuca lenistwo intelektualne, brak samodzielnego myślenia, a nawet zapomnienie o misji uniwersytetu.
– Nie chcemy nikogo oskarżać, bo sami milczeliśmy kilka lat temu (bardzo tego teraz żałujemy), gdy robiono nagonkę na Prezydenta Rzeczypospolitej. Dzielimy się tylko naszymi spostrzeżeniami i obawami. Efekt Ascha bynajmniej nie dotyczy tylko zwykłych zjadaczy chleba. Wydaje nam się nawet czasem, że prostym ludziom jest trudniej wmówić oczywistą nieprawdę. Ale gdy telewidzowi pokaże się dziesięciu utytułowanych „ekspertów”, mówiących (w przenośni), że „2 x 2 = 7”, to efekt Ascha zadziała na niemal każdego (w eksperymencie Ascha było to aż 76 proc. badanych). Naszym bardzo poważnym akademickim problemem jest, oczywiście, skąd się biorą ci „eksperci” i dlaczego tak łatwo się znajdują mimo przysięgi doktorskiej, która mówi w zasadzie tylko o poszukiwaniu prawdy.
– Czyli chodzi tu o rzetelność wypełniania misji uniwersytetu…
– To zasadniczy problem. W dokumencie „Misja Uniwersytetu Warszawskiego”, w którym pisze się wiele o rozwijaniu różnorodnych form nauczania, o szkołach letnich, studiach doktoranckich, odkryłem coś, co mnie zastanowiło: ani razu nie pada tam słowo „prawda”. A przecież najkrótsza definicja uniwersytetu mówi, że jest to „wspólnota nauczycieli i studentów w poszukiwaniu prawdy”.
– Ważne słowa rzucane na wiatr, Panie Profesorze?
– Mam nadzieję, że dla większości nauczycieli akademickich – nie na wiatr. A jednak… „to jest tylko taki liturgiczny tekst” – powiedział niedawno jeden z moich kolegów o przysiędze doktorskiej. Jestem tym przygnębiony, przede wszystkim dlatego, że taką dziwną opinię wygłosił człowiek, którego nie podejrzewam o nieuczciwość… Czy coś pękło w ludziach, coś niedobrego się stało? W „Panu Tadeuszu” Mickiewicz napisał: „Nauka dawną była, szło o jej pełnienie!/Lecz wtenczas panowało takie oślepienie,/Że nie wierzono rzeczom najdawniejszym w świecie,/Jeśli ich nie czytano w francuskiej gazecie”. I dziś mamy to samo, co ponad 200 lat temu! Jeśli naród ma zginąć – przestrzegał nasz wieszcz – to najpierw dostaje jakiegoś dziwnego oślepienia umysłowego…
– I z takim właśnie oślepieniem mamy obecnie do czynienia?
– Obawiam się, że dziś obserwujemy wyjątkowe nasilenie ślepoty! Pierwsza rzecz – to zdać sobie z tego sprawę. Druga – to uruchomić samodzielne myślenie. Trzecia – to domagać się podejmowania decyzji w bliskim i dalszym otoczeniu w oparciu o życzliwą, dogłębną dyskusję, zasadzającą się na prawdzie i na szacunku dla godności każdego uczestnika.
– Tyle że polskie przykazanie: „Nie wychylaj się” ciągle obowiązuje…
– To nie jest polskie przykazanie ani polska specjalność, to cecha ludzkiej natury. Nie wychylać się jest prościej, łatwiej, przyjemniej. Wychylenie się wymaga jasnej myśli, którą jest się w stanie obronić w rzetelnej dyskusji. To jest znacznie trudniejsze i tak właśnie działa efekt Ascha. Jakże wiele mamy przykładów na to, że chęć „bycia akceptowanym w grupie” zwycięża nawet elementarny zdrowy rozsądek! Doświadczamy potęgi sugestii, która otwiera – jak napisaliśmy w liście – „pole do manipulacji w ramach tzw. inżynierii społecznej, głównej pomocnicy totalitaryzmów”.
– Żyjemy w świecie masowej wyobraźni, a szeroką opinię kształtują autorytety wzmocnione przez media, zwłaszcza przez telewizję. I to one mówią ludziom wprost, że długie jest krótkie, a krótkie – długie?
– Tak to, niestety, czasem wygląda. Wydaje się, że nawet autentyczne autorytety jakoś się pogubiły w tej skomplikowanej rzeczywistości albo po prostu zamilkły. Może znajdą w sobie siłę, aby przemówić… Ich miejsce chętnie zajęli różnego rodzaju manipulatorzy i cyniczni prześmiewcy, którzy unicestwili dyskurs społeczny, sprowadzając go do poziomu prostackiej kłótni i hecy.
– A nie jest to kłótnia o kształt i przyszłość państwa?
– W żadnym razie nie jest to debata oparta na rzeczowej argumentacji; ona nie buduje prawdy, lecz ją niszczy. Niszczy państwo i jego przyszłość. Nasz list przez wielu został odebrany jako krzyk o debatę publiczną, krzyk o dyskurs społeczny oparty na prawdzie i poszanowaniu każdego uczestnika dyskusji.
– A to właśnie – przy dzisiejszym monopolu na słuszność i prawdę – wydaje się mało możliwe…
– To powinno i musi być wreszcie możliwe. Trzeba przekraczać sztuczne bariery wytworzone między ludźmi przez manipulantów od inżynierii społecznej. Zwracam się wprost do Pana Profesora Bartoszewskiego, którego bardzo cenię, który przecież swoim życiem udowadniał, że warto być uczciwym, aby opowiedział się także dziś po stronie prawdy… Nigdy nie uwierzę, że Pan Profesor Bartoszewski po spokojnej rozmowie mógłby nie zobaczyć tego, co ujrzeć tak łatwo… Zwracam się do Pana Pawła Kowala, którego zawsze ceniłem za wiedzę, umiar, takt i rozsądek. Kończyliśmy to samo Liceum im. Stanisława Konarskiego w Rzeszowie. Przypuszczam, że i w jego czasach uczono tam patriotyzmu. Zwracam się do innych uczciwych ludzi, których zapewne można znaleźć po wszystkich stronach partyjnych barier: czas zacząć poważnie rozmawiać o Polsce. Przecież kłótnie i obrażanie słowem, moim zdaniem, występują tylko wtedy, gdy jeden chce drugiego oszukać …
– …dlatego dominuje w Polsce jednak kłótnia nad rzeczowym dyskursem?
– Kłótnia zwalnia od myślenia, a poważny dyskurs wymaga logiki, wyklucza bezkrytyczne przyjmowanie cudzej opinii tylko dla świętego spokoju. Zastanowienie się nad własnymi argumentami jest zawsze trudne, wymaga solidnej pracy, natomiast obrażenie kogoś słowem jest superłatwe, nie wymaga myślenia.
– To bardzo ostry sąd, Panie Profesorze. Uważa Pan, że doszło do wyłączenia myślenia także wśród elit intelektualnych i namaszczonych autorytetów?
– Wolałbym wierzyć w to, że autorytety zostały zaskoczone sytuacją i większość z nich po prostu nie opowiedziała się jeszcze po stronie prawdy, a powody mogą być różne, także psychologiczne, i można je w wielu przypadkach zrozumieć. Przecież nikt spośród ludzi myślących, może oprócz zawodowych manipulatorów, nie jest zainteresowany tym, żeby żyć w kłamstwie. Wierzę więc, że te dzisiejsze autorytety dla zgodności z własnym sumieniem muszą kiedyś w końcu przyznać, że 2 x 2 = 4. Mam nadzieję, że kiedyś tak będzie, bo jeszcze teraz zdarza się, że ten, kto mówi, iż 2 x 2 = 4, bywa zaetykietowany jako „oszołom”.
– A z oszołomami się nie rozmawia, ich zdanie można zlekceważyć!
– Musielibyśmy rozważyć ich argumenty, a tu, o zgrozo, nasze własne argumenty, że 2 x 2 = 7, mogą przy nich wyglądać byle jak. W rzetelnych ocenach rozpatruje się wszystkie bez wyjątku możliwości, nawet te, które wydają się mało prawdopodobne, w przeciwnym razie można nie dojść do prawdy. Wykluczyć coś można tylko na końcu rzetelnych ocen, nigdy na początku.
– Kogo Pan Profesor winiłby za ten dzisiejszy brak rzeczowej debaty publicznej: bardziej autorytety intelektualne czy bardziej media?
– Myślę, że największą winę ponoszą tu media, które mają w swojej naturze zarabianie pieniędzy. W ich interesie jest wszczynanie awantur, które lepiej się sprzedają niż przekaz spokojnego, merytorycznego dyskursu. Dlatego w mediach występują często awanturnicy, a nie poważni komentatorzy.
– Spokojna dyskusja jest niemedialna?
– Tak, to się nawet nazywa: „gadające głowy”, symbol nudy. Jest to symbol nudy, ale tylko wtedy, gdy nic z debaty nie wynosimy, bo wszystko jest powierzchownie i na chybcika, bez pokazywania nieprzerwanego ciągu logicznego rozumowania. Tymczasem takie logiczne rozumowanie pozwala dotknąć prawdy i zapewniam, nie jest nudne. Z trudem daje się dziś w mediach wyłowić zdania prawdziwych autorytetów dobrze rozumiejących swą misję społeczną.
– Zamiast prawdziwych autorytetów mamy „przebierańców w togach”, jak Panowie Profesorowie napisali w liście?
– Nie, ale (pomijając chlubne wyjątki) tak to, naszym zdaniem, wygląda w mediach. W telewizji występują dyżurni profesorowie – ośmielam się wątpić, czy z powodu ich naukowych dokonań – wykreowani na autorytety mające świadczyć o prawdzie. Przypominam sobie genezę jednej takiej kariery; wystarczyło, że ktoś napisał do władz uczelni list z prośbą o podniesienie pensji, w którym użył wulgarnego słowa, by natychmiast stać się rozchwytywanym ekspertem medialnym… niemal w każdej sprawie. Tacy profesorowie mówią przed kamerami banały. Nie można poważnie traktować kogoś, kto omawia z powagą autorytetu słupki wczorajszych sondaży, podając ich uzasadnienie psychologiczne, które nie może być jeszcze poparte żadnym naukowym badaniem i pewnie nigdy takim badaniem poparte nie będzie. A słupki sondaży to także słupki Ascha… Teraz już wiemy, dlaczego tak często nam się je pokazuje, najlepiej z trzech albo czterech sondaży.
– Uważa Pan Profesor, że naszym myśleniem rządzą dziś wyłącznie niby-elity, niby-autorytety?
– W Polsce nie brakuje prawdziwych elit intelektualnych. Jednak to nie one są kompasem dla zdezorientowanego społeczeństwa, lecz te niby-autorytety, dla których prawda nie istnieje albo zależy od tego, kto pyta…
– Co dalej, Panie Profesorze, czy „obrona prawdy” doczeka się kontynuacji?
– Obrona prawdy to walka towarzysząca ludzkości od jej początków. Istotą naszego apelu jest wezwanie do uczciwej debaty o ważnych dla kraju sprawach. Nie jest nam potrzebna żadna instytucjonalna fasada. Ważne, że w różnych miejscach Polski pojawiają się inicjatywy podobne do naszej, że wszystkie te grupy się poznały, że zobaczyły, jak wielu jest podobnie myślących. Także, że jest coraz więcej ludzi, którzy dowiedzieli się, co to jest efekt Ascha, jak bardzo silny jest ten efekt i jak go rozpoznać w mediach. Zapewniam, że ci ludzie będą inaczej oglądać TV i inaczej czytać gazety. Ważne jest również, by pojawiały się nowe idee i żeby samodzielnie myślący ludzie mogli się nawzajem wspierać – choćby za pośrednictwem czasopism albo Internetu – i nie tylko domagać się debaty publicznej, ale także ją inicjować.
– Wierzy Pan Profesor, że w dzisiejszej Polsce to jeszcze możliwe?
– Jako chemik mogę powiedzieć, że czasem mały ruch, mała zmiana w jakiejś substancji powoduje, że zmienia się ona w całej swej objętości. To samo może się zdarzyć z „substancją” społeczną, która może się zmienić w kierunku prawdy, a to zależy od opowiedzenia się za prawdą w sumieniu każdego z nas…
* * *
Prof. dr hab. Lucjan Piela
Specjalista w dziedzinie chemii kwantowej, autor „Ideas of Quantum Chemistry” – podręcznika dla doktorantów z tej dziedziny, używanego w uniwersytetach całego świata; dziekan Wydziału Chemii Uniwersytetu Warszawskiego w latach 1993-96, członek Belgijskiej Królewskiej Akademii Nauk i Europejskiej Akademii Nauk.
