Jacku, nie biją, nie biją
Po prostu prosiłeś o pytania skierowane do śJ, a na zadane pytanie nie odpowiedziałeś, tylko je skomentowałeś.
Dlatego ponownie poprosiłam o odpowiedź
Cytat:Pytanie nie do mnie. Nie jestem Żydem.
Aha, w porządku.
Cytat:Nie mogę bo to nie na temat.
W porządku, pochwalam zachowywanie regulaminu. Specjalnie dla Ciebie stworzyłam nowy wątek - odpowiedź w nim będzie stricte na temat
Zapraszam tutaj:
http://forum.e-sancti.net/viewtopic.php?...5dc#151801
Cytat:O sobie
No właśnie. Więc zgadzasz się ze stwierdzeniem, że będzie taki czas, kiedy nastanie jedna owczarnia i jeden Pasterz - Jezus Chrystus?
Czy będą to może czasy eschatologiczne? Jak więc ten jeden jedyny Pasterz ma się do Jehowy - Pasterza?
Czy to się nie kojarzy np. z tą zapowiedzią proroka Ezechiela?
Ez 34,16; BT napisał(a):Wyprowadzę je spomiędzy narodów i zgromadzę je z krajów, sprowadzę je z powrotem do ich ziemi i paść je będę na górach izraelskich, w dolinach i we wszystkich zamieszkałych miejscach kraju. Na dobrym pastwisku będę je pasł, na wyżynach Izraela ma być ich pastwisko. Wtedy będą one leżały na dobrym pastwisku, na tłustym pastwisku paść się będą na górach izraelskich. Ja sam będę pasł moje owce i Ja sam będę je układał na legowisko - wyrocznia Pana Boga. Zagubioną odszukam, zabłąkaną sprowadzę z powrotem, skaleczoną opatrzę, chorą umocnię, a tłustą i mocną będę ochraniał. Będę pasł sprawiedliwie.
Cytat:A dlaczego by miał?
Wiele powodów. Przytoczę dwa, żeby nie odchodzić od samej Biblii:
1) zacytowany przeze mnie wcześniej kontekst: Jezus-Bóg się uniża, Ojciec-Bóg Go wywyższa.
2) biblijne "oddać pokłon", "zgiąć kolano" to pojęcia bardzo znaczące:
Iz 45,23; BT napisał(a):Przysięgam na Siebie samego,
z moich ust wychodzi sprawiedliwość,
słowo nieodwołalne.
Tak, przede Mną się zegnie wszelkie kolano,
wszelki język na Mnie przysięgać będzie,
Czyżby przypadkowa analogia? Zgięcie kolana + oddanie chwały językiem...
Podobnie w Ap 19,10 mamy sytuację, gdzie Jan upada przed aniołem, żeby oddać mu pokłon. Czytamy:
BT napisał(a):I upadłem przed jego stopami, by oddać mu pokłon.
I mówi:
"Bacz, abyś tego nie czynił,
bo jestem twoim współsługą
i braci twoich, co mają świadectwo Jezusa:
Bogu samemu złóż pokłon!"
Czyżby więc ten Jan nie wiedział, że zgięcie kolana oznacza przyklęknięcie, oddanie boskiej czci?
Czyżby Jan był niedouczony i nie znał proroctwa Izajasza? Przeciwnie - jako Żyd doskonale znał Proroków i naprawdę bez trudu potrafił odnaleźć analogię między objawieniem, słowem, które dał mu Pan - a zapowiedzią z Iz 45,23.
Cytat:Na podstawie braki biblijnych wskazań.
j.w.
Cytat:Szczęściara! Tej to wolno?!
Tobie też - jak widać :mgreen:
Cytat:To psychomanipulacja. z tego nie wynika że Jezusowi należy oddawać cześć jako bóstwu. Jest to nadinterpretacja wnioskami dodana przez ciebie której nie ma w biblii.
1) bardzo proszę, żebyś udowodnił to, o co mnie oskarżasz - szczególnie psychomanipulację
2) "nie ma w Biblii" - jak to?
Dobrze, rozbierzmy więc na czynniki pierwsze:
omyk napisał(a):Paweł pisze o tym, że Jezus uniżył samego Siebie
Flp 2,7a napisał(a):lecz ogołocił samego siebie
omyk napisał(a):choć istniał w Postaci Bożej
Flp 2,6a napisał(a):On, istniejąc w postaci Bożej
omyk napisał(a):miał sposobność, żeby z Bogiem być na równi – nie skorzystał z tego i uniżył siebie
Flp 2,6b-7a napisał(a):Nie skorzystał ze sposobności, aby na równibyć z Bogiem, lecz ogołocił samego siebie
omyk napisał(a):stając się podobnym do ludzi
Flp 2,7c napisał(a):stawszy się podobnym do ludzi
omyk napisał(a):właśnie dlatego Ojciec Go wywyższył ponad wszystko
Flp 2,9a napisał(a):Dlatego też Bóg Go nad wszystko wywyższył
omyk napisał(a):i darował Mu Imię ponad wszelkie Imię (trzeba też pamiętać, co w PŚ oznacza imię)
Flp 2,9b napisał(a):i darował Mu imię ponad wszelkie imię
omyk napisał(a):aby na to Imię zgięło się wszelkie kolano i żeby każdy język wyznał, że Jezus jest Panem
Flp 2,10b-c.11a-b napisał(a):aby na imię Jezusa zgięło się każde kolano (...) I aby wszelki język wyznał, że Jezus Chrystus jest PANEM
omyk napisał(a):Mamy więc jasną sytuację: Bóg - Syn uniża siebie, stając się podobnym do ludzi, posłusznym
do końca
Flp 2,6a.7a.7c.8b-c napisał(a):istniejąc w postaci Bożej (...) ogołocił samego siebie (...) stawszy się podobnym do ludzi (...) stawszy się posłusznym aż do śmierci - i to śmierci krzyżowej
omyk napisał(a):i dlatego Bóg – Ojciec wywyższa Go z powrotem ponad wszystko po to, żeby wszelkie stworzenie uznało Jego bóstwo i Panowanie
Flp 2,9-11 napisał(a):Dlatego też Bóg Go nad wszystko wywyższył i darował Mu imię ponad wszelkie imię, aby na imię Jezusa zgięło się każde kolano istot niebieskich i ziemskich, i podziemnych. I aby wszelki język wyznał, że Jezus Chrystus jest PANEM - ku chwale Boga Ojca
Bardzo proszę, oto każde moje słowo jest poparte Słowem Bożym. Celowo nie piszę "z głowy" (jak mówią: "z głowy, czyli z niczego"), ale używam często dosłownie cytatów ze Słowa Bożego. Nie bez przyczyny - wiem, co robię. Właśnie po to, żeby móc udowodnić, że
nie stosuję manipulacji tekstem, ani tym bardziej psychomanipulacji (ciekawa jestem, dlaczego zarzucasz mi akurat manipulację z przedrostkiem -psycho? mógłbyś wyjaśnić?).
I dlatego też bardzo proszę, a nawet: wymagam, żebyś swoje słowa, które były niesłusznym oskarżeniem mnie, poparł stosownymi dowodami, albo odwołał.
Jacek.J napisał(a):W ten sposób Jezus przypomina chrześcijanom w Smyrnie, że był pierwszym zachowującym prawość człowiekiem, którego sam Jehowa wskrzesił do nieśmiertelnego życia duchowego, a zarazem ostatnim wskrzeszonym w ten sposób.
A na jakiej podstawie tak mówisz? Proszę, przytocz biblijne podstawy tego nauczania. Bo wszak WTS uznaje Sola scriptura, więc zapewne macie do takiej interpretacji solidne podstawy w Piśmie i nie jest to tylko Wasza 'tradycja'
Ja ze swojej strony doleję tylko kilka kropel oliwy do tego płomyczka:
Jezus o swoim życiu:
J 10, 18 napisał(a):Nikt Mi go nie zabiera, lecz Ja od siebie je oddaję. Mam moc je oddać i mam moc je znów odzyskać
Jezus o Świątyni swego Ciała:
J 2,19 napisał(a):Odpowiadając, Jezus rzekł do nich: Zburzcie tę Świątynię, a Ja w trzech dniach wzniosę ją na nowo.
Jezus o wskrzeszeniu wiernych w dniu ostatecznym:
J 6,54 napisał(a):Kto spożywa Moje Ciało i pije Moją Krew, ma życie wieczne, a Ja go wskrzeszę w dniu ostatecznym.
Jezus o Sobie:
J 11,25a napisał(a):Ja jestem zmartwychwstaniem i życiem.
Jan o Jezusie:
J 1,4a napisał(a):W Nim było życie
Znów Jan o Nim:
1 J 5,12 napisał(a):Ten, kto ma Syna, ma życie, a kto nie ma Syna Bożego, nie ma też i życia.
(kocham Cię święty Janie Ewangelisto!!!)
To jak to jest w końcu z tym wskrzeszeniem Jezusa? Jezus zmartwychwstał sam? Czy może Bóg Go wskrzesił z martwych?
Tyle sprzeczności w tej Biblii, co? Bo przecież Biblia mówi też, że to Duch Tego, Który wskrzesił Jezusa z martwych, przywróci do życia również i nasze śmiertelne ciała... Mamy więc trzecią opcję: a może to Duch Święty przywraca do życia?
A wystarczy po prostu przejrzeć na oczy; zobaczyć, że Bóg Jedyny - Ojciec i Syn i Duch Święty nigdy nie pozostaje w sprzeczności sam ze Sobą i że jedna z Boskich Osób nigdy nie czyni niczego ani wbrew pozostałym, ani bez Nich.
W ten sposób w Zmartwychwstaniu Jezusa brała aktywny udział cała Trójca Święta. I jest to naprawdę jedyne wytłumaczenie tej pozornej sprzeczności, która powstaje, gdy próbuje się interpretować Pismo tak, jak czynią to śJ.
Jacek.J napisał(a):Zważywszy na pradawny zwyczaj zastępowania imienia Bożego Jahwe słowem „Pan” powinno pisać tu...
Ależ Jacku! Przecież Ty nie możesz pisać o pradawnych zwyczajach Żydów - nie jesteś Żydem!
Sam na początku postu stwierdziłeś, że nie czujesz się w tym temacie kompetentny, z racji braku żydowskiego pochodzenia
Ponadto jest jeszcze jedna, bardzo ważna kwestia: Apokalipsa nie była pisana po hebrajsku. Jeśli uznajesz, że św. Jan Ewangelista pisząc słowo "Pan", ma na myśli samego Boga - z racji tego, że jest Żydem i że szanuje przyjętą w starotestamentalnych czasach tradycję nazywania JHWH Panem - powinieneś także uznać, że wszelkie inne miejsca, gdzie św. Jan pisze o Jezusie "Pan", są jawnymi dowodami na Jego Bóstwo.
Tak na marginesie - II wydanie BT, które właśnie mam otwarte przed nosem, a które bardzo zachwalacie ze względu na obecność Imienia "Jahwe", w Ap 1,8a wcale nie tłumaczy "Pan" na "Jahwe"
Ale to już mało istotna uwaga.
Jestem skłonna zgodzić się, że w tych dwóch miejscach narrację przejmuje Bóg Ojciec - nie twierdzę i nie twierdziłam niczego innego
Twierdzę jedynie, że od wersetu 17(d) w pierwszym rozdziale narrację przejmuję Jezus Chrystus i mówi o Sobie samym, że jest Pierwszy i Ostatni, co jest określeniem Boga Jedynego.
Skoro już jesteśmy przy Apokalipsie... Chciałabym w kontekście tematu Dobrego Pasterza, który nam się już przewinął w tej dyskusji, i w kontekście tej psychomanipulacji, którą mi zarzuciłeś zapewne przez moje słowa, że Jezus jest
Królem królów i Panem panów, zapytać:
Jak interpretujesz słowa Ap 19,11-16? Kto jest Tym, Który siedzi na białym koniu?
Zacytuję:
Ap 19,11-16 napisał(a):Potem ujrzałem niebo otwarte:
a oto - biały koń,
a Ten, co na nim siedzi, zwany Wiernym i Prawdziwym,
oto sprawiedliwie sądzi i walczy.
Oczy Jego jak płomień ognia,
a wiele diademów na Jego głowie.
Ma wypisane imię, którego nikt nie zna prócz Niego.
Odziany jest w szatę we krwi skąpaną,
a imię Jego nazwano: Słowo Boga.
A wojska, które są w niebie, towarzyszyły Mu na białych koniach -
wszyscy odziani w biały, czysty bisior.
A z Jego ust wychodzi ostry miecz,
by nim uderzyć narody:
On paść je będzie rózgą żelazną
i On wyciska tłocznię wina zapalczywego gniewu Wszechmogącego Boga.
A na szacie i na biodrze swym ma wypisane imię:
KRÓL KRÓLÓW I PAN PANÓW.
Cytat:Podobieństwo nie jest autorytatywnym wyznacznikiem prawdy.
Oczywiście, ale jeżeli ten sam autor najpierw pisze jedno dzieło, używając pewnych kluczowych dla swej teologii pojęć, a potem w drugim dziele odnosi pewne jego fragmenty do pierwszego, używając dokładnie tych samych pojęć (które zresztą często nie są jego własnymi pomysłami, ale mają wielowiekową tradycję biblijną i wśród Żydów są powszechnie znane i rozpoznawane), to należy wziąć pod uwagę intencje, jakie przyświecały autorowi, skoro chciał użyć tych samych pojęć. Najwidoczniej sam autor chciał zwrócić uwagę czytelnika na pewne powiązania, na kwestie teologiczne.
Cytat:Jan nie był autorem ani Objawienia ani ewangelii. Był tylko ich pisarzem. Nie zamieszcza w nich własnych przemyśleń czy nauk, jedynie obserwacje i opisuje co widziały jego oczy. listy do zborów są jego autorstwa. Co do ewangelii możemy się jeszcze spierać co do Objawienia Nie.
Cóż
Czy na pewno? Jan był Autorem Natchnionym. Oczywiście, nie wyssał sobie z palca Pism, ani nie pisał z głowy. Współpracował jedynie z Bogiem, był Jego narzędziem. Narzędzie to jednak nie zostało pozbawione swoich cech charakterystycznych, swojego stylu i kunsztu pisarskiego, swojego zasobu słownictwa, swojej żydowskiej mentalności.
Na pewno dostrzegasz różnicę literacką czytając pisma św. Jana i pisma św. Pawła. Są po prostu inne, bo - choć są Słowem Bożym - zostały spisane przez innego człowieka.
Czy Jan opisuje to, co widziały jego oczy? Otwórz Ewangelię na samym początku
Czy Prolog (J 1,1-14) jest dokładnym opisem tego, co widziały oczy Jana?
Czy możemy się spierać co do autorstwa Ewangelii? Tak, spory rzeczywiście były, ale myślę, że nie jest trudno to rozstrzygnąć. Jan opisuje bardzo dokładnie swoje przeżycia, przeżycia "umiłowanego ucznia" - jak sam siebie określa. Pisze nawet, że ów uczeń dopiero wtedy uwierzył w sercu, kiedy ujrzał pusty grób Pana. Tylko sam człowiek zna swoje serce i swój brak wiary, dlatego Jan mógł powiedzieć bez wahania, że ów uczeń - czyli on sam - ujrzał i uwierzył. Dotychczas bowiem nie wierzył, nie rozumiał Pism. Drugi epilog Ewangelii (J 21,24) mówi wprost: "Ten właśnie uczeń daje świadectwo o tych sprawach i on je opisał". Dla mnie sprawa jest jasna.
Cytat:Znowuż manipulujesz wnioskami Jezus w tym przypadku nie odnosił ze ST nic do siebie
I znowu poproszę o udowodnienie, albo odwołanie pomówienia.
Co w takim razie - wg Ciebie - oznaczają słowa Jezusa: "Jak rzekło Pismo" (J 7,38a)?
Cytat:Nie o tym wersecie rozmawialiśmy tylko o Jana 8 :58 w którym Jezus- według BT- powiedział „Ja jestem” Oszukujesz!
Ojeej! Jacku! Jan wielokrotnie zapisał to, że Jezus mówi o Sobie: JA JESTEM. Owszem, J 8,58, ale również J 8,24; J 8,28; J 13,19; J 18,5; J 18,6; J 18,8...
Nie
oszukuję, tylko patrzę na całość nauczania Jezusa, szczególnie w teologii Janowej. Kolejne oszczerstwo pod moim adresem.
Cytat:Proszę zacytować ten fragment biblii w którym to Żydzi nie mogli znieść tego że Jezus czynił się równy Bogu. jak zwykle manipulujesz wnioskami pozorując nimi fakty.Ja takiego tekstu w biblii nie widziałem. Oszukujesz!
Nawet dwa, kochany Jacku:
J 10,30-33 napisał(a):"Ja i Ojciec jedno jesteśmy". I znowu Żydzi porwali kamienie, aby Go ukamienować. Odpowiedział im Jezusa: "Ukazałem wam wiele dobrych czynów pochodzących od Ojca. Za który z tych czynów chcecie Mnie ukamienować?". Odpowiedzieli Mu: "Nie chcemy Cię kamienować za dobry czyn, ale za bluźnierstwo, za to, że Ty będąc człowiekiem uważasz siebie za Boga."
J 5,17-18 napisał(a):Lecz Jezus im odpowiedział: "Ojciec mój działa aż do tej chwili i Ja działam". Dlatego więc usiłowali Żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu.
A teraz proszę odwołać oskarżenie, które padło pod moim adresem.
Cytat:17:11 BT Już nie jestem na świecie, ale oni są jeszcze na świecie, a Ja idę do Ciebie. Ojcze Święty, zachowaj ich w Twoim imieniu, które Mi dałeś, aby tak jak My stanowili jedno.
17:20 Nie tylko za nimi proszę, ale i za tymi, którzy dzięki ich słowu będą wierzyć we Mnie;
17:21 aby wszyscy stanowili jedno, jak Ty, Ojcze, we Mnie, a Ja w Tobie, aby i oni stanowili w Nas jedno, aby świat uwierzył, żeś Ty Mnie posłał.
17:22 I także chwałę, którą Mi dałeś, przekazałem im, aby stanowili jedno, tak jak My jedno stanowimy.
17:23 Ja w nich, a Ty we Mnie! Oby się tak zespolili w jedno, aby świat poznał, żeś Ty Mnie posłał i żeś Ty ich umiłował tak, jak Mnie umiłowałeś.
Czy to znaczy że uczniowie Jezusa też wchodzą w skład Trójcy bo stanowią jedno z Jezusem i Bogiem Ojcem?
Najpierw uwaga na marginesie: kolor niebieski, jak już zwracała Ci uwagę Aleksab, jest zarezerwowany dla moderacji. Jest to ujęte w regulaminie, który zaakceptowałeś i do którego przestrzegania zobowiązałeś się przez rejestrację na forum. W edycji swoich postów możesz używać do podkreślania wszelkich kolorów oprócz niebieskiego i czerwonego.
A teraz do rzeczy: Już odpowiedziałam na ten temat
Może nie doczytałeś, więc powtórzę:
Uczniowie Jezusa nie wchodzą w skład Trójcy Świętej, prośba Jezusa za Kościół jest prośbą o to, żeby uczniowie byli zjednoczeni ze sobą nawzajem i z Jezusem (a przez Niego w Duchu Świętym również z Ojcem) tak niewyobrażalnie bardzo, jak zespolona w Jedno jest Trójca Święta. W perspektywie eschatologicznej - aż do przebóstwienia i włączenia w życie Trójcy Świętej w niebie. Oczywiście jako stworzenia, ludzie - bo jesteśmy ludźmi, a nie jako "skład" samej Trójcy Świętej.
Cytat:Pewnie znowuż będzie manipulacja wnioskami :]
Zadałam pytanie. Wcześniej deklarowałeś swoją otwartość na pytania i gotowość udzielenia odpowiedzi, więc powtórzę:
omyk napisał(a):A skoro już ruszamy tematykę słów: „Ja Jestem” – dlaczego, wg nauczania WTS, na słowa te wypowiedziane przez Jezusa w Ogrodzie Oliwnym, strażnicy cofnęli się i upadli?
Zawsze jednak możesz zmienić zdanie i cofnąć swoją deklarację, jeśli nie czujesz się na siłach udzielać odpowiedzi na moje pytania
Cytat:I ponownie manipulacja. Zaczyna mnie to nudzić. Gdzie tam jest w tych słowach choćby sugestia trzech osób Trójcy a dokładnie tej trzeciej ducha świętego?
Ależ nie ma. Sugestie o Trójcy są gdzie indziej, jak choćby w znanym i "oklepanym" Mt 28,19.
Napiszę więc inaczej, co by nie było do czego się przyczepić: "Jezus nie mówi przecież, żeby uczniowie byli tym, Kim jest On sam, ale by jedność w Kościele, którego Głową jest Chrystus była tak niewyobrażalnie wielka, żebyśmy tworzyli jedno - tak jak Jezus z Ojcem"
Na marginesie - cieszę się, że Cię nudzę. To zdrowszy objaw od furii, którą zwykle prędzej czy później wywołuję u śJ. Nieczęsto zdarza się, żeby śJ zachował spokój w rozmowie ze mną, więc tym bardziej doceniam Twoje znudzenie
Cytat:Na to już odpowiedziałem. Trzeba było uważać.
Nie, nie odpowiedziałeś. Powiedziałeś jedynie, że obchodzenie BN jest bałwochwalstwem w czystej postaci, ale śJ bałwochwalcami nie są, bo w 2010 roku nie zamierzają takiego święta obchodzić. Pytam więc jak to było przed 1926 rokiem - czy może wtedy śJ byli bałwochwalcami?
Rozumiem, że tak?
Cytat:A czy są nimi teraz? Czy słyszałaś o wybaczeniu i miłosierdzi Bożym?
Odpowiadasz pytaniem na pytanie (a mówiłeś, że nie masz żydowskich korzeni...
- oczywiście żartuję).
Poważniej: wg Ciebie teraz nimi nie są, ale jednak w 1925 roku - byli. Niezależnie od Bożego Miłosierdzia, w 1925 roku organizacja nie mogła być kanałem przez które płynie światło prawdy, skoro była organizacją bałwochwalczą.
Cytat:Jak powyżej. Musisz nauczyć się dokładniej celować gdy rzucasz w nas kamieniami
Jacenty, co Ty masz z tymi kamieniami? Chyba je bardzo lubisz, coś często o nich wspominasz.
Niczym nie rzucam, próbuję prowadzić merytoryczną dyskusję, a Ty się uchylasz - no, ale teraz rozumiem, gdyby to mnie się wydawało, że ktoś do mnie celuje z procy - też bym się uchylała.
Jak to jest... Najpierw przychodzisz na forum i na samym wstępie stwierdzasz, że chętnie odpowiesz na pytania, jakie nie-śJ mają do śJ, a jak przychodzi co do czego - mówisz o kamieniach? Ja nie kamieniami rzucam, ja rzucam pytaniami.
Cytat:I co chcesz udowodnić? Że jesteś sprytna?))
To też, a jakże.
Wszak rozum Pan Bóg nie od parady daje, tylko do użytku.
Oprócz tego chcę też udowodnić niespójności w nauczaniu Towarzystwa Strażnica.
Ponieważ na kolejne moje pytanie nie odpowiedziałeś, będę się powtarzać jak zdarta płyta:
Ustaliliśmy wspólnymi siłami, że w 1922 roku śJ nie mogli mieć pewności, czy czynią dobrze, obchodząc Boże Narodzenie, bo ich wiedza i rozumienie było na niższym poziomie, niż dziś, a człowiek jest omylny - więc Towarzystwo Strażnica w 1922 roku trwało w błędzie.
Myślę, że zgadzamy się również co do tego, że również w 2010 roku członkowie WTS są omylni i nie mają jeszcze pełnej wiedzy i doskonałego rozumienia.
Pytanie w wersji uproszczonej brzmi: Czy śJ w 2010 roku mogą tkwić w błędzie ponownie, jak w roku 1922?
jeśli ci nie odpowiada mój sposób odpowiedzi to nie pytaj.