Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net

Scott

Cytat:Jak więc widać pojęcie Trójcy funkcjonowało wcześniej. Wszak sama Biblia o niej mówi.

znowuż nadinterpretacja. wcześniej ojcowie kościoła formowali pojecie zbliżone do dziś rozumianej Trójcy ale oficjalny kształt i wersję przyjęto na soborze w IV w. a teksty z encyklopedii Katolickiej nie odnoszą się do czasu formowanie dogmatu o Trójcy tylko do faktycznego jej ustanowienia.

Scott

Cytat:To jest tak niepoważne że aż śmieszne. Nieprawda.

Cytat:Coraz więcej uczonych katolickich przychyla się do opinii egzegetów i teologów biblijnych, których zdaniem nie powinno się bezkrytycznie mówić o trynitarianizmie w Nowym Testamencie. Jednocześnie historycy dogmatyki i przedstawiciele teologii systematycznej przyznają, że kto bezkrytycznie wypowiada się na temat doktryny o Trójcy, przenosi się z okresu początków chrześcijaństwa do — powiedzmy — ostatniego ćwierćwiecza IV stulecia” (New Catholic Encyclopedia, 1967, t. 14, s. 295).

Jest to cytat z New Catholic Encyclopedia z roku 1967 [rok edycji jest bardzo ważny] i nie mylić tej encyklopedii The Catholic Encyclopedia to dwa różne dzieła

Scott

Cytat:Jest to nieprawdą.

Tak pisze w (New Catholic Encyclopedia, 1967, t. 14, s. 295).

Scott

Cytat:Sobór Nicejski miał miejsce w 325roku.

Nie rozumiem o co ci chodzi?

Scott

Cytat:„Większość tekstów N[owego] T[estamentu] ukazuje ducha Bożego jako coś, a nie kogoś; widać to zwłaszcza w paralelnym zestawieniu ducha z mocą Bożą” (1967, t. 13, s. 575).
Totalnie niepoważne i bez pokrycia w Biblii.

Mnie nic do tego. W tym momencie dyskutujesz już nie zemną tylko z w (New Catholic Encyclopedia, 1967, t. 13, s. 575).

Scott

Cytat:Nieprawda. Jeśli tak podaj jacy

Nie do mnie to pytanie. Nie ja pisałem ten tekst tylko autorzy w (New Catholic Encyclopedia, 1967,

Cytat:W New Catholic Encyclopedia przyznano: „Większość tekstów N[owego] T[estamentu] ukazuje ducha Bożego jako coś, a nie kogoś; widać to zwłaszcza w paralelnym zestawieniu ducha z mocą Bożą” (1967, t. 13, s. 575). Czytamy tam również: „Apologeci [chrześcijańscy pisarze greccy z II wieku] mówili o Duchu zbyt powściągliwie; można rzec — zbyt bezosobowo, niż byśmy się tego spodziewali” (t. 14, s. 296).

Scott

Cytat:Kompletna kompromitacja! Nie wierze że taka encyklopedia tak twierdzi.
Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. ( Mat 28,19) Jest to formuła Trójcy Świętej.

Nie. To jest interpretacja. Czarno na białym stoi że Pan Jezus mówi o chrzcie w imię trzech oddzielnych bytów Ojca, Syna , ducha świętego a to że KK uznaje to za formułę Trójcy to kwest kwestią wiary.
poza tym dzieło (New Catholic Encyclopedia, 1967,] jest dziełek katolickim wiec w twojej gestii jest sprawdzić cy tak tam na prawdę piszę. Jeśli ty zacytujesz fragment jakiejś publikacji ŚJ ja to jestem w stanie sprawdzić zrób tak samo.

I mam propozycję zakończmy tę debatę na temat Trójcy mnie na prawdę ten temat nie interesuje i nie po to was odwiedzam by występować przeciwko naukom KK

[ Dodano: Pon 18 Sty, 2010 12:04 ]

sdms napisał(a):

Jacek.J napisał(a):odnoszę wrażenie że aż się palisz do tego by użyć czerwonej kreski. gdybym to robił nagminnie interwencja taka byłaby konieczna, ale zdarza mi się to sporadycznie przez nieuwagę w zupełnie nie istotnych -biorąc pod uwagę przekład- miejscach z powodu dużej ilości pisania. A już nie postawienie BT i to bardzo rzadko jest tak prozaicznym uchybieniem .... No! chyba że dla ciebie ponad wszystko ważniejsze jest skrupulatne przestrzeganie litery prawa. w takim razie czyń swoją powinność. ale pamiętej

Jacku prosiłbym, abyś nie robił z siebie męczennika. Rejestrując się na forum zaakceptowałeś regulamin, który w kwestii Przekładu Nowego Świata jest jednoznaczny. Doświadczenie z obecności ŚJ na forum pokazuje, że z przepisów Regulaminu niewiele sobie robią i dlatego najczęściej kończą z zakazem pisania. Dziewczyny kilkukrotnie zwracały Ci już uwagę, abyś nie korzystał z PNŚ, więc logicznym jest to, że skoro upomnienia nie skutkują skończy się to dla Ciebie ostrzeżeniem. To nie jest żadna złośliwość tylko zwykłe spełnianie swoich obowiązków przez moderatora/administratora. Bardzo proszę byś to uszanował.

staram się ale czasami jak na złość zdarzają się wpadki jak ta po wyżej. mógłbyś usunąć ten mój post może nikt nie zauważy

Jacku, jak coś się pisze, to bierze się za to odpowiedzialność... Nie ma "posprzątaj po mnie szybciutko, może nikt nie zauważy"...

sdms napisał(a):

Jacek.J napisał(a):odnoszę wrażenie że aż się palisz do tego by użyć czerwonej kreski. gdybym to robił nagminnie interwencja taka byłaby konieczna, ale zdarza mi się to sporadycznie przez nieuwagę w zupełnie nie istotnych -biorąc pod uwagę przekład- miejscach z powodu dużej ilości pisania. A już nie postawienie BT i to bardzo rzadko jest tak prozaicznym uchybieniem .... No! chyba że dla ciebie ponad wszystko ważniejsze jest skrupulatne przestrzeganie litery prawa. w takim razie czyń swoją powinność. ale pamiętej

Jacku prosiłbym, abyś nie robił z siebie męczennika. Rejestrując się na forum zaakceptowałeś regulamin, który w kwestii Przekładu Nowego Świata jest jednoznaczny. Doświadczenie z obecności ŚJ na forum pokazuje, że z przepisów Regulaminu niewiele sobie robią i dlatego najczęściej kończą z zakazem pisania. Dziewczyny kilkukrotnie zwracały Ci już uwagę, abyś nie korzystał z PNŚ, więc logicznym jest to, że skoro upomnienia nie skutkują skończy się to dla Ciebie ostrzeżeniem. To nie jest żadna złośliwość tylko zwykłe spełnianie swoich obowiązków przez moderatora/administratora. Bardzo proszę byś to uszanował.

staram się ale czasami jak na złość zdarzają się wpadki jak ta po wyżej. mógłbyś usunąć ten mój post może nikt nie zauważy Ja i tak rzadko korzystam z PNŚ wolę BT II na tej biblii sie wychowałem niestety wyszukiwarkę mam pod PNŚ i muszę kombinować stąd wpadki, a nie że specjalnie

A ja byłbym ci wdzięczny za ustosunkowanie się do mojego wywodu nad rodzajnikami Wszakże tyle się napracowałem. doceń to :]

sdms
"

Cytat:Dlatego więc usiłowali Żydzi tym bardziej Go zabić, bo nie tylko nie zachowywał szabatu, ale nadto Boga nazywał swoim Ojcem, czyniąc się równym Bogu." J 5,18 BT
" Odpowiedzieli Mu Żydzi: Nie chcemy Cię kamienować za dobry czyn, ale za bluźnierstwo, za to, że Ty będąc człowiekiem uważasz siebie za Boga." J 10,33 BT

Nad interpretowali słowa Jezusa. Reakcja Żydów którzy byli rozwścieczeni do tego stopnie że chcieli go zabić nie jest miarodajna

sdms

Cytat: Jacek.J
Czy to znaczy że uczniowie Jezusa też wchodzą w skład Trójcy bo stanowią jedno z Jezusem i Bogiem Ojcem?
To ja mam pytanie: Do jakich czasów odnosi się ten tekst? Czy do czasów współczesnych apostołom czy raczej do tego, co ma być po sądzie?

A jakie to ma znaczenie? Czy po sądzie będą wchodzić w skład Trójcy? Czy tu chodzi o jedność w innym rozumieniu niż w jednej substancji?

[ Dodano: Pon 18 Sty, 2010 13:44 ]
omyk

Cytat:No właśnie. Więc zgadzasz się ze stwierdzeniem, że będzie taki czas, kiedy nastanie jedna owczarnia i jeden Pasterz - Jezus Chrystus?
Czy będą to może czasy eschatologiczne? Jak więc ten jeden jedyny Pasterz ma się do Jehowy - Pasterza?

Paweł wyraźnie mówił że gdy przyjdzie Koniec Pan Jezus przekaże Królestwo Bogu i Ojcu
1 Kor 15:23 BT lecz każdy według własnej kolejności. Chrystus jako pierwszy, potem ci, co należą do Chrystusa, w czasie Jego przyjścia.
15:24 Wreszcie nastąpi koniec, gdy przekaże królowanie Bogu i Ojcu i gdy pokona wszelką Zwierzchność, Władzę i Moc.
Ale wszystko opiera się na interpretacji więc wchodzi w zakres wiary nie dowodów.
omyk

Cytat:Iz 45,23; BT napisał/a:
Przysięgam na Siebie samego,
z moich ust wychodzi sprawiedliwość,
słowo nieodwołalne.
Tak, przede Mną się zegnie wszelkie kolano,
wszelki język na Mnie przysięgać będzie,
Czyżby przypadkowa analogia? Zgięcie kolana + oddanie chwały językiem...

Manipulacja poprzez skojarzenia. I jak po wyżej wchodzi ona w zakres wiary nie niezbitych dowodów.

omyk

Cytat:Bardzo proszę, oto każde moje słowo jest poparte Słowem Bożym. Celowo nie piszę "z głowy" (jak mówią: "z głowy, czyli z niczego"), ale używam często dosłownie cytatów ze Słowa Bożego. Nie bez przyczyny - wiem, co robię. Właśnie po to, żeby móc udowodnić, że nie stosuję manipulacji tekstem, ani tym bardziej psychomanipulacji (ciekawa jestem, dlaczego zarzucasz mi akurat manipulację z przedrostkiem -psycho? mógłbyś wyjaśnić?).
I dlatego też bardzo proszę, a nawet: wymagam, żebyś swoje słowa, które były niesłusznym oskarżeniem mnie, poparł stosownymi dowodami, albo odwołał.

Nie pisze o manipulacji tekstem tylko o wyciąganiu subiektywnych wniosków pod kontem udowodnienia swojej racji. SUBIEKTYWNE WNIOSKI NIE SĄ DOWODAMI są natomiast wyrazem wiary w to co wnioskujesz. A uporczywe stawianie wniosków jako dowody w sprawie jest manipulowaniem świadomością postronnych obserwatorów i w ten sposób wywoływanie wrażenia że ten wniosek jest faktem.
omyk

Cytat:A na jakiej podstawie tak mówisz? Proszę, przytocz biblijne podstawy tego nauczania. Bo wszak WTS uznaje Sola scriptura, więc zapewne macie do takiej interpretacji solidne podstawy w Piśmie i nie jest to tylko Wasza 'tradycja'

2 Jezus dał przykład wytrwałości w znoszeniu prześladowań za sprawiedliwość i otrzymał należną nagrodę. Jego wierność aż do śmierci i późniejsze zmartwychwstanie stanowią podstawę nadziei wszystkich chrześcijan 17:31BT dlatego że wyznaczył dzień, w którym sprawiedliwie będzie sądzić świat przez Człowieka, którego na to przeznaczył, po uwierzytelnieniu Go wobec wszystkich przez wskrzeszenie Go z martwych.
Okoliczność, że „był martwy i znowu ożył”, dowodzi, iż nic z tego, co znosimy w imię prawdy, nie idzie na marne.Tak w to wierzymy.
omyk

Cytat:To jak to jest w końcu z tym wskrzeszeniem Jezusa? Jezus zmartwychwstał sam? Czy może Bóg Go wskrzesił z martwych?
Tyle sprzeczności w tej Biblii, co? Bo przecież Biblia mówi też, że to Duch Tego, Który wskrzesił Jezusa z martwych, przywróci do życia również i nasze śmiertelne ciała... Mamy więc trzecią opcję: a może to Duch Święty przywraca do życia?
A wystarczy po prostu przejrzeć na oczy; zobaczyć, że Bóg Jedyny - Ojciec i Syn i Duch Święty nigdy nie pozostaje w sprzeczności sam ze Sobą i że jedna z Boskich Osób nigdy nie czyni niczego ani wbrew pozostałym, ani bez Nich.
W ten sposób w Zmartwychwstaniu Jezusa brała aktywny udział cała Trójca Święta. I jest to naprawdę jedyne wytłumaczenie tej pozornej sprzeczności, która powstaje, gdy próbuje się interpretować Pismo tak, jak czynią to śJ.

zacytowanie przez ciebie wersety pokazują że te Trzy byty duchowe więc Ojciec Syn i duch święty ściśle ze sobą współpracują jak słusznie zauważyłaś można rzec jako jeden zespół ale to iż tworzą oni Trójcę w pojęciu dogmatu KK jest już interpretacją i wchodzi w zakres wiary.
omyk

Cytat:Ależ Jacku! Przecież Ty nie możesz pisać o pradawnych zwyczajach Żydów - nie jesteś Żydem! Sam na początku postu stwierdziłeś, że nie czujesz się w tym temacie kompetentny, z racji braku żydowskiego pochodzenia
Ponadto jest jeszcze jedna, bardzo ważna kwestia: Apokalipsa nie była pisana po hebrajsku. Jeśli uznajesz, że św. Jan Ewangelista pisząc słowo "Pan", ma na myśli samego Boga - z racji tego, że jest Żydem i że szanuje przyjętą w starotestamentalnych czasach tradycję nazywania JHWH Panem - powinieneś także uznać, że wszelkie inne miejsca, gdzie św. Jan pisze o Jezusie "Pan", są jawnymi dowodami na Jego Bóstwo.

Ja nie odnoszę się do tradycji Żydowskiej tylko do dostępnych nam odpisów NT. w tych to odpisach za tradycją żydowską od ok.II w.n.e. w NT zastępowano imię własne Boga JHWH słowem „Pan” i dziś NT pod tym względem nie jest poprawny zważywszy choćby na te fragmenty NT gdzie są cytowane słowa proroków ze ST w których występuje JHWH. We BT II w niektórych przypisach jest zaznaczone że prawidłowo powinno być tak Jahwe

na pozostałą część odpowiem potem. nie łyknę tego tasiemca na raz. swoją drogą moglibyście się ograniczać do najważniejszych kwestii a najlepiej na temat. a to nie jet temat o doktrynach KK

Jacku, spytam więc- posiadasz tą encyklopedie o której piszesz? A chodzi mi o New Catholic Encyclopedia, 1967.

Wszystko co piszesz o niej - jest w niej faktycznie? Dokładnie t tej formie i na tych stronach?

Cytat:Paweł wyraźnie mówił że gdy przyjdzie Koniec Pan Jezus przekaże Królestwo Bogu i Ojcu
1 Kor 15:23 BT lecz każdy według własnej kolejności. Chrystus jako pierwszy, potem ci, co należą do Chrystusa, w czasie Jego przyjścia.
15:24 Wreszcie nastąpi koniec, gdy przekaże królowanie Bogu i Ojcu i gdy pokona wszelką Zwierzchność, Władzę i Moc.
Ale wszystko opiera się na interpretacji więc wchodzi w zakres wiary nie dowodów.

Tak, ale wcześniej sam powiedziałeś, że Jezus mówi o Sobie samym, że nastanie (...) jeden Pasterz.
Jeśli zaś nie mówi o Królestwie Niebieskim, to o czym mógłby mówić? O czasach przed Paruzją? Że nastanie jedna owczarnia?
Towarzystwo Strażnica uczy inaczej - wg was przed Paruzją nie będzie sielanki i zgodnych owieczek (zresztą akurat z tym poniekąd się zgadzam).
A jeśli Jezus mówi o Królestwie Jego Ojca, jeśli sam Siebie nazywa jedynym Pasterzem, to jak to pogodzić z przekazaniem władzy Ojcu? Jedyną spójną logicznie interpretacją jest przyjście Jezusa na sąd
i oddanie wszelkiej władzy Ojcu, przez położenie ostatecznego kresu złu i szatanowi. W ten sposób Jezus - Sędzia przekaże władzę Ojcu. Nie tę władzę, którą wcześniej sam miał w rękach jako Syn Boży, bo ta władza jest w rękach Ojca od zawsze, ale tę "władzę" nad nami, którą z dopustu Bożego mógł sprawować grzech, zło, śmierć, szatan.

Cytat:Manipulacja poprzez skojarzenia. I jak po wyżej wchodzi ona w zakres wiary nie niezbitych dowodów.

No tak, św. Paweł manipulował. Znał Izajasza na pamięć, a mimo tego odniósł w swoim liście fragment dotyczący Boga do Jezusa Chrystusa. Manipulował, nie ma co.

Cytat:Nie pisze o manipulacji tekstem tylko o wyciąganiu subiektywnych wniosków pod kontem udowodnienia swojej racji. SUBIEKTYWNE WNIOSKI NIE SĄ DOWODAMI są natomiast wyrazem wiary w to co wnioskujesz. A uporczywe stawianie wniosków jako dowody w sprawie jest manipulowaniem świadomością postronnych obserwatorów i w ten sposób wywoływanie wrażenia że ten wniosek jest faktem.

Bardzo proszę o podkreślenie w moim tekście owych subiektywnych wniosków, albo odwołanie fałszywego oskarżenia.

Cytat:2 Jezus dał przykład wytrwałości w znoszeniu prześladowań za sprawiedliwość i otrzymał należną nagrodę. Jego wierność aż do śmierci i późniejsze zmartwychwstanie stanowią podstawę nadziei wszystkich chrześcijan 17:31BT dlatego że wyznaczył dzień, w którym sprawiedliwie będzie sądzić świat przez Człowieka, którego na to przeznaczył, po uwierzytelnieniu Go wobec wszystkich przez wskrzeszenie Go z martwych.
Okoliczność, że „był martwy i znowu ożył”, dowodzi, iż nic z tego, co znosimy w imię prawdy, nie idzie na marne.Tak w to wierzymy.

Skąd ta dwójka na początku cytatu? Czyżbyś coś kopiował?
Jacku, tak wierzycie, w porządku, ale nadal nie podałeś mi niczego, co mogłoby wskazywać na taką interpretację. Niczego, to znaczy: ani odpowiednich cytatów z Pisma, ani wskazującego na to kontekstu, ani po prostu niczego. Czyli: mogę sobie to zinterpretować to jak mi się żywnie podoba, a na końcu dodać "tak jest, bo tak wierzymy" - tak? I do tego twierdzić, że wyznajemy zasadę, która każe nam się opierać wyłącznie na Piśmie? Jacek, skoro wyznajecie Sola Scriptura, to albo znajdujecie w Piśmie cytaty, które wskazują na konieczność interpretacji "nie-wprost", albo interpretujecie wprost. Jeśli natomiast interpretujecie "nie-wprost" tylko dlatego, że wersja zinterpretowana "wprost" wam się nie podoba... no to coś jest chyba nie tak?

Cytat:zacytowanie przez ciebie wersety pokazują że te Trzy byty duchowe więc Ojciec Syn i duch święty ściśle ze sobą współpracują jak słusznie zauważyłaś można rzec jako jeden zespół ale to iż tworzą oni Trójcę w pojęciu dogmatu KK jest już interpretacją i wchodzi w zakres wiary.

Skąd znasz dogmat o Trójcy Świętej, skąd wiesz, że dobrze rozumiesz katolickie nauczanie o Trójcy?
Mówisz, że "te Trzy byty duchowe ściśle ze sobą współpracują", a więc przyznajesz, że Duch Święty jest "bytem duchowym". To dobra wiadomość. "Prowadzenie rozmów na podstawie Pism" stwierdza co innego. Dobrze, że Ty uważasz inaczej.

Cytat:Ja nie odnoszę się do tradycji Żydowskiej tylko do dostępnych nam odpisów NT. w tych to odpisach za tradycją żydowską od ok.II w.n.e. w NT zastępowano imię własne Boga JHWH słowem „Pan” i dziś NT pod tym względem nie jest poprawny zważywszy choćby na te fragmenty NT gdzie są cytowane słowa proroków ze ST w których występuje JHWH. We BT II w niektórych przypisach jest zaznaczone że prawidłowo powinno być tak Jahwe

No cóż, a kto napisał NT? Zdaje mi się, że na początku dyskusji odnosiliśmy się do słów św. Pawła - a ten był Żydem z krwi i kości, który nigdy nie wypowiadał Imienia Najwyższego. Na jakiej podstawie uważasz, że nagle po nawróceniu miałby to zmienić i zacząć używać Imienia Bożego będąc Żydem i żyjąc wśród Żydów, a słowem "Pan" tytułować kogoś innego, jak tylko Boga?

Cytat:moglibyście się ograniczać do najważniejszych kwestii a najlepiej na temat. a to nie jet temat o doktrynach KK

Przecież nie rozmawiamy o doktrynach KK. Jeśli ktoś tu wspomina o dogmatach, to raczej Ty.

Sądziłeś, że zakładając temat "Pytania do śJ" spotkasz się z pytaniami typu: "jak mogę zostać świadkiem Jehowy"?

Scott - wystarczy, że Prowadzenie rozmów... lubuje się w przytaczaniu fragmentów z The New Catholic Encyclopedia - można bez problemu skopiować cytacik ;P

Jacek.J napisał(a):Nad interpretowali słowa Jezusa. Reakcja Żydów którzy byli rozwścieczeni do tego stopnie że chcieli go zabić nie jest miarodajna

Dlaczego uważasz, że jest to nadinterpretacja? Myślę, że z punktu widzenia historycznego bardziej wiarygodne jest to, że Żydzi właściwie zrozumieli słowa Jezusa, niż doszukiwanie się obecnie w ich reakcji nadinterpretacji. Myślę, że gdyby tak było to ewangelista by to jakoś zaznaczył, a tymczasem przekazał jedynie relacje zaznaczając, że Żydzi zrozumieli słowa Jezusa tak jak zrozumieli. Tym bardziej, że w wielu innych fragmentach Biblia potwierdza unikalną relację Jezusa z Ojcem oraz fakt boskiej tożsamości Jezusa.

Jacek.J napisał(a):A jakie to ma znaczenie? Czy po sądzie będą wchodzić w skład Trójcy? Czy tu chodzi o jedność w innym rozumieniu niż w jednej substancji?

Oczywiście, że ma to znaczenie. Bo w tym fragmencie Jezus prosi za Apostołów i cały przyszły Kościół. Jezus prosi za cały przyszły Kościół, aby był znakiem jedności - symbolem tej jedności jaka zespala Ojca i Syna. Mi się wydaje, że prośba ta jest dwuwarstwowa - z jednej strony doczesna, czyli symboliczna, z drugiej strony eschatologiczna - wskazuje w pewien sposób to, jak będzie wyglądało owo obcowanie z Bogiem w Raju. Przynajmniej ja tak to rozumiem

Jacek.J napisał(a):Jest to cytat z New Catholic Encyclopedia z roku 1967 [rok edycji jest bardzo ważny]

Jacku jak to się ma do mojego wywodu na temat nauki o Trójcy w drugim wydaniu tejże encyklopedii?

o a do mojej wypowiedzi się nie ustosunkowałeś czyli jednak się boisz ......

Drizzt napisał(a):Czyżby temat wcale nie miał na celu lepszego zrozumienia się wzajemnie i dyskusji, tylko "pokazowe" zduskredytowanie Świadka Jehowy, odcinając mu dostęp do cytatów jego własnej wiary?

Jak dla mnie to albo jakieś nieporozumienie, albo żenada...

Świadkowie Jehowy korzystali z Tysiąclatki do czasu wydania tzw Biblii Nowego Świata. Nie jest ona miarodajna, ponieważ została dostosowana do już istniejących wierzeń. Pozmieniano interpunkcję, niektóre nazwy itd. Reasumując - nie jest to nowy przekład tylko zmanipulowana wersja wcześniejszych. Żaden autorytet biblijstyczny nie wyraził sie o niej pozytywnie. Inaczej mówiąc- nie jest to wersja wiarygodna i nie można sensownie dyskutować opierając sie o ten przekład, co zresztą rozumieją też sami ŚJ, akceptując w dyskusji wersje ogólnie uznane. (oczywiście zalezy to od poziomu wiedzy dyskutantów) Nie jest to jakaś nowa księga objawiona np Koran, tylko kontrowersyjna wersja uznanych przekładów. Uważam, że twoje oburzenie i stwierdzenie że to żenada wynika z braku wiedzy na ten temat. Jeśli Jacek na podstawie uznanych wersji udowodni że ma rację, wtedy faktycznie można by dopuścić BNŚ do dyskusji. Czyli niech obroni jej wartość naukową. Cytaty jego wiary - jak to nazywasz bazują na wcześniejszych wersjach Biblii. BNŚ powstała dopiero kilkanaście lat temu, by potwierdzić tezy ŚJ.

sant napisał(a):Świadkowie Jehowy korzystali z Tysiąclatki do czasu wydania tzw Biblii Nowego Świata. Nie jest ona miarodajna, ponieważ została dostosowana do już istniejących wierzeń. Pozmieniano interpunkcję, niektóre nazwy itd. Reasumując - nie jest to nowy przekład tylko zmanipulowana wersja wcześniejszych. Żaden autorytet biblijstyczny nie wyraził sie o niej pozytywnie. Inaczej mówiąc- nie jest to wersja wiarygodna i nie można sensownie dyskutować opierając sie o ten przekład, co zresztą rozumieją też sami ŚJ, akceptując w dyskusji wersje ogólnie uznane. (oczywiście zalezy to od poziomu wiedzy dyskutantów) Nie jest to jakaś nowa księga objawiona np Koran, tylko kontrowersyjna wersja uznanych przekładów. Uważam, że twoje oburzenie i stwierdzenie że to żenada wynika z braku wiedzy na ten temat. Jeśli Jacek na podstawie uznanych wersji udowodni że ma rację, wtedy faktycznie można by dopuścić BNŚ do dyskusji. Czyli niech obroni jej wartość naukową. Cytaty jego wiary - jak to nazywasz bazują na wcześniejszych wersjach Biblii. BNŚ powstała dopiero kilkanaście lat temu, by potwierdzić tezy ŚJ.

Sant - ale ja o tym doskonale wiem. Tyle tylko, że, jakiekolwiek by nie były motywy jej powstania, jakiekolwiek pobudki, jakiekolwiek oceny - ŚJ uznają tą Biblię i korzystają z niej jako z księgi swej wiary. Nie jest istotne, co myślę na jej temat ja, Ty, czy ktokolwiek - oni uznają ją za prawidłową.

Chcąc natomiast mówić o swojej wierze, logicznym jest, że mogą/muszą posługiwać się do tego cytatami ze swej księgi, takiej, jaką uznają. Pamiętaj, że rozmowa katolika ze ŚJ jest międzywyznaniowa. Trudno więc zabronić jednej stronie korzystania z własnej literatury, wymuszając używanie księgi strony drugiej.

Co najwyżej warto w regulaminie dodać, że korzystanie z PNŚ jest dozwolone, o ile pod takim cytatem znajdzie się odpowiadający mu cytat z BT. W ten sposób obie strony będą miały jasność, jak sprawa wygląda w obu dziełach, i będzie można dyskutować o ewentualnej interpretacji czy tłumaczeniu.

Inaczej taka rozmowa nie ma sensu, bo ŚJ jest z miejsca na przegranej pozycji, pozbawiony swoich źródeł. Stąd moja teza, że taka rozmowa ma na celu tylko jego dyskredytację, a nie wymianę informacji czy rzeczową dyskusję.


A tak poza tematem, skoro o Biblii i jej tłumaczeniu mowa: Czy wie ktoś na tym forum, czy jest jakieś tłumaczenie Bbilii, dokonane przez osoby całkowicie niezależne od wiary chrześcijańskiej czy katolickiej w szczególności? Chodzi mi o tłumaczenie z tekstów oryginalnych, tłumaczenie, co do którego nie będzie żadnych wątpliwości co do bycia "nagiętym" do któregoś nurtu wiary - tłumaczenie, można powiedzieć "naukowe".

Drizzt napisał(a):Co najwyżej warto w regulaminie dodać, że korzystanie z PNŚ jest dozwolone, o ile pod takim cytatem znajdzie się odpowiadający mu cytat z BT.

Myślę, że nad tą formą warto się zastanowić. :-*

sant napisał(a):

Drizzt napisał(a):Co najwyżej warto w regulaminie dodać, że korzystanie z PNŚ jest dozwolone, o ile pod takim cytatem znajdzie się odpowiadający mu cytat z BT.

Myślę, że nad tą formą warto się zastanowić. :-*

Też tak uważam, gdyż z jednej strony nie wymusza to na wyznawcach innych nurtów chrześcijaństwa korzystania z wersji katolickiej Biblii, z drugiej strony zaś spełnia chyba założenie tego punktu regulaminu, czyli nie wprowadzanie forumowiczów w błąd, że jest to ta sama Biblia, która uznają katolicy. A tak jest wszystko jasne i klarowne, w dodatku pomoże powiększyć każdemu wiedzę, gdzie i dlaczego różnią się różne przekłady Biblii.

Moim zdaniem ten punkt powinien brzmieć: "Na forum ogólnie przyjętym przekładem Biblii jest BT. W przypadku cytowania innego przekładu, wymagane jest zaznaczenie tego faktu, zamieszczając jednocześnie odpowiadające mu cytowanie z BT".

I każdy byłby równo traktowany, a wszystko - jasne i klarowne.

Drizzt napisał(a):Biblii, z drugiej strony zaś spełnia chyba założenie tego punktu regulaminu, czyli nie wprowadzanie forumowiczów w błąd, że jest to ta sama Biblia, która uznają katolicy. A tak jest wszystko jasne i klarowne, w dodatku pomoże powiększyć każdemu wiedzę, gdzie i dlaczego różnią się różne przekłady Biblii.

Co na ten temat mówi Paymond Franz, były członek "Ciała Kierowniczego" korporacji Strażnica:

Cytat:Raymond Franz w swoich wypowiedziach twierdzi, że żaden z członków Komitetu przekładu Biblii odpowiedzialnych za tłumaczenie i interpretacje nie znał języków oryginalnych Pisma Świętego.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Raymond_Franz

Jest to niepoważne żeby osoby które nie dość że nie mają wykształcenia lingwistycznego, to nawet nie znają języków oryginalnych Biblie tłumaczą. Tak jakbym ja sie zabrał za chiński tekst.

Biblista z wykształceniem pracując nad tłumaczeniem, czasami poświęca tydzień na jeden fragment. A potem korekty jeszcze przecież są.

Poza tym Przekład Nowego Świata śJ, jest tłumaczony pod ich błędne poglądy.

Cytat:Sant - ale ja o tym doskonale wiem. Tyle tylko, że, jakiekolwiek by nie były motywy jej powstania, jakiekolwiek pobudki, jakiekolwiek oceny - ŚJ uznają tą Biblię i korzystają z niej jako z księgi swej wiary. Nie jest istotne, co myślę na jej temat ja, Ty, czy ktokolwiek - oni uznają ją za prawidłową.

Co nie zmienia faktu, że w takiej dyskusji należałoby posłużyć się materiałami, co najmniej - obiektywnymi, a nie - z daleka pachnącymi manipulacją. Nikt nie każe korzystać akurat z Tysiąclatki, są różne przekłady Pisma Świętego - protestanckie, katolickie i ekumeniczny, a także - interlinearny. TS opublikowało (kręcąc na siebie bicz) interlinearny przekład porównawczy z tekstem nowego PNŚ - jest w wersji angielskiej. Taki - do dyskusji dopuścić możemy.

Cytat:Chcąc natomiast mówić o swojej wierze, logicznym jest, że mogą/muszą posługiwać się do tego cytatami ze swej księgi, takiej, jaką uznają. Pamiętaj, że rozmowa katolika ze ŚJ jest międzywyznaniowa. Trudno więc zabronić jednej stronie korzystania z własnej literatury, wymuszając używanie księgi strony drugiej.

Z literatury TS kolega Jacek korzysta na pewno, biorąc pod uwagę chociaż (omijany teraz) materiał - z rodzajnikiem HO w J 1,1.
A Biblia - wszakże kiedyś równie zwinnie posługiwali się Tysiąclatką, a nasz dyskutant, także przyznał, że mało korzysta z PNŚ.

Cytat:Czy wie ktoś na tym forum, czy jest jakieś tłumaczenie Bbilii, dokonane przez osoby całkowicie niezależne od wiary chrześcijańskiej czy katolickiej w szczególności? Chodzi mi o tłumaczenie z tekstów oryginalnych, tłumaczenie, co do którego nie będzie żadnych wątpliwości co do bycia "nagiętym" do któregoś nurtu wiary - tłumaczenie, można powiedzieć "naukowe".

Nie wiem czy cię to zasatysfakcjonuje, ale istnieje Interlinearny przekład Pisma Świętego - słowo w słowo, uznawany w środowiskach biblistycznych w Polsce zarówno wśród protestantów, katolików jak i prawosławnych. Co prawda publikowany jest przez VOCATIO, ale jego tożsamość "naukowa" - powinna wg. mnie satysfakcjonować każdego.
Najcześciej najlepiej jest po prostu porównywać ze sobą porządne przekłady - w Polsce, mimo wszystko chyba Tysiąclatka jest na razie jednym z najlepszych, aczkolwiek w mojej skromnej opinii Edycja św. Pawła popisała się niezwykle tworząc nowy przekład - bardziej oddający istotę niektórych fragmentów. Do obiektywnego naukowego podejścia unikałabym przekładów tworzonych przez 1-2 osoby (po za interlinearnymi oczywiście, gdzie oddaje się sens wyrazów dosłownie i nie ma kwestii spornych).
Bardzo szanowane są także przekłady KUL - i także, wydają się być cenione wśród rożnych wyznań.
Niedawno powstał przekład ekumeniczny - w mojej opinii niezbyt trafiony, gdyż został stworzony raczej na potrzeby medytacji, niż egzegezy słów PŚ.
Biblia Warszawska - jest prostestanckim przekładem, wg. mnie bardzo trafionym w wersji angielskiej, ale w polskiej już niestety - nie do końca.
A więc do dogłębnego studium PŚ najlepiej używać kilku przekładów - przede wszystkim - Interlinearnego. A do słów różnorako wyjaśnianych - warto zastosować Grecko-polski słownik Nowego Testamentu, gdzie znajdują się wszystkie homonimy, wraz z całą gamą ich znaczeń.

Co zaś do Starego Testamentu - warto zajrzeć do przekładu hebrajsko-polskiego, popularnego tłumaczenia (Tysiąclatki czy Paulistów) i rabinicznego.

A Przekład Nowego Świata - cóż... on jest po prostu naciągnięty. I widać to przy okazji porównania go z wersją interlinearną (zalecaną przez TS - w wersji anglikańskiej).