Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net

Można powiedzieć że po chrzcie w Duchu Świętym sa wieksze owoce niz po bierzmowaniu?
czy jest to spowodowane wiekiem, dojrzałościa tych osób świadomościa? w końcy Duch Święty to Duch Święty.
dlaczego mimo wieloletniego przygotowania do bierzmowania dla wielu osób chrzest w Duchu Świętym który przejdzie np w Odnowie przynosi większe owoce duchowe?

Jejku, w życiu! Bierzmowanie jest sakramentem.
tzw. Chrzest w Duchu Świętym to zupełnie inna kategoria, to po prostu modlitwa o wylanie Ducha Świętego.

[ Dodano: Nie 13 Cze, 2010 11:32 ]

Cytat:dlaczego mimo wieloletniego przygotowania do bierzmowania dla wielu osób chrzest w Duchu Świętym który przejdzie np w Odnowie przynosi większe owoce duchowe?

No ja nie wiem, mnie większe owoce przyniosło Bierzmowanie, a jakiegoś konkretnego doświadczenia "Chrztu w Duchu Świętym" nie pamiętam, choć pamiętam wiele pojedynczych modlitw o wylanie Ducha Świętego, gdzie Pan przychodził i działy się wspaniałe rzeczy
Myślę, że jeżeli ktoś przychodzi z nastawieniem, że sakrament będzie tylko "martwym obrzędem", a w Odnowie "coś się dzieje, Bóg przychodzi", to nic dziwnego, że swoją niewiarą blokuje, nie wykorzystuje w pełni tych wszystkich łask i darów, które w sakramencie Bierzmowania otrzymuje.

Przepraszam ale to trochę mylenie pojęć. Nie ma chrztu w Duchu Świętym bez sakramentu.
Celem modlitwy o odrodzenie w Duchu Świętym zwanej inaczej modlitwą o chrzest w Duchu Świętym jest przyjęcie mocy Ducha Świętego, ożywienie łask sakramentów chrztu i bierzmowania, ożywienie darów (charyzmatów) do pełniejszej służby Chrystusowi w Kościele.
A więc to w sakramentach chrztu i bierzmowania otrzymujemy pełnię darów Ducha Świętego, niestety zdarza się jednak tak jak z nie rozpakowanym prezentem, który otrzymaliśmy i odłożyliśmy na półkę bez zaglądania do środka. Gdy po pewnym czasie rozpakowujemy i zaglądamy jesteśmy zdziwieni jak wspaniałe rzeczy znajdujemy w środku. Tak jest często z darami Ducha Świętego które otrzymaliśmy podczas chrztu i bierzmowania.
Inną sprawą jest iż chrzest w Duchu Świętym to nie sama modlitwa ale raczej owoce tej modlitwy. Można się nad kimś pomodlić o chrzest w Duchu ale ta osoba wcale chrztu w Duchu może nie doświadczyć ponieważ pierwszym warunkiem jest dobrowolna postawa pójścia za Chrystusem czyli to nic innego jak oddanie swojego życia Chrystusowi i uznanie Go za Pan swojego życia.

Cytat:Jejku, w życiu! Bierzmowanie jest sakramentem.

no jasne, skarament można zatem powiedzieć że w Kościele Katolickim bierzmowaniu nadaje większa wartośc, to że został uznany przez Kościół za sakrament.

Cytat:tzw. Chrzest w Duchu Świętym to zupełnie inna kategoria, to po prostu modlitwa o wylanie Ducha Świętego.

inna kategoria w Kościele Katolickim, gdzie bierzmowanie jest sakramentem. natomiast gdybyśmy mieli "rozgrzebywać" o co chodzi to geneza obu chyba jest podobna, o ile nie taka sama.
Czy może bierzmowanie w samym "rytuale" ma coś więcej niż chrzest w Duchu Świętym ?
chciałam po prostu miec mozliwie pełna wiedze na ten temat. W żaden sposób nie podważając tego że sakrament bierzmowania jest ważniejszy w KK

Cytat:Przepraszam ale to trochę mylenie pojęć. Nie ma chrztu w Duchu Świętym bez sakramentu

No tak jest w Kościele Katolickim. Może od początku powinnam o tym napisać skąd szukam konkretnych informacji na ten temat - pewien zielonoświątkowiec zapytał mnie o to.

Cytat:A więc to w sakramentach chrztu i bierzmowania otrzymujemy pełnię darów Ducha Świętego, niestety zdarza się jednak tak jak z nie rozpakowanym prezentem, który otrzymaliśmy i odłożyliśmy na półkę bez zaglądania do środka. Gdy po pewnym czasie rozpakowujemy i zaglądamy jesteśmy zdziwieni jak wspaniałe rzeczy znajdujemy w środku. Tak jest często z darami Ducha Świętego które otrzymaliśmy podczas chrztu i bierzmowania.
Inną sprawą jest iż chrzest w Duchu Świętym to nie sama modlitwa ale raczej owoce tej modlitwy. Można się nad kimś pomodlić o chrzest w Duchu ale ta osoba wcale chrztu w Duchu może nie doświadczyć ponieważ pierwszym warunkiem jest dobrowolna postawa pójścia za Chrystusem czyli to nic innego jak oddanie swojego życia Chrystusowi i uznanie Go za Pan swojego życia.

czyli- jesli dobrze zrozumiałam- podczas bierzmowania każdy otrzymuje Ducha Świętego, natomiast tego nie można powiedzieć o chrzcie w Duchu Świętym, tak?

A nie uważacie że stwierdzenie "owoce działania Ducha Świętego" to pojęcie względne, zależne w dużej mierze od nas?

Przede wszystkim trzeba zacząć od tego iż chrzest chrześcijański jest chrztem w Duchu Święty, przynosi odrodzenie, włącza w życie Chrystusa, w Jego Ciało. Mówi o tym sama liturgia, mówią najstarsi Ojcowie. A więc Duch Święty dany jest przy chrzcie. (Cyt Kard. Yves M. Congar Wierzę w Ducha Świętego). To że nie potrafimy w pełni korzystać z darów jakie otrzymaliśmy wiąże się z naszą dojrzałością i otwartością.
Najprościej czy małe dziecko jest w stanie w pełni korzystać z prezentu jakim jest komputer?
Ale w miarę wzrastania, poznawania i uczenia się jego zakres wykorzystania komputera ulega zwiększeniu. To jak z naszym wykorzystaniem Darów Ducha.

Jeszcze raz powtórzę modlitwa o chrzest w Duchu Świetnym jest modlitwą o rozbudzenie tego co już otrzymaliśmy podczas chrztu i bierzmowania.

To czy to ożywienie rzeczywiście nastąpiło można się przekonać właśnie po owocach które nie są pojęciem względnym i nie zależą od nas a mogą wyrażać się poprzez: pogłębienie więzi z Jezusem, głębszym odkryciem Pisma Św. jako słowa życia, pełniejsze odkrycie Kościoła, pogłębienie więzi z Maryją, otwartość na dary charyzmatyczne.

To co też może nas zamykać na Ducha Świętego i na ożywienie płynąc z modlitwy o chrzest w Duchu Świętym to grzech ciężki i brak przebaczenia.

A tutaj ciekawy link

bashca, tak mam wrażenie że jak to porównujesz to trochę sobie przeciwstawiasz 'chrzest w DŚ' a sakrament bierzmowania. natomiast z tego co dwa razy ci odpisała Nadzieja (spes77) wynika iż wszystko co trzeba otrzymujesz w sakramencie - najpierw Chrztu, potem Bierzmowania. i teraz zależy jaką miałaś dojrzałość, jakie zrozumienie, jakie nastawienie przyjmując te sakramenty. może być tak, że nie widzisz ich owocności i szukasz dalej i tutaj pomocą są seminaria odnowy w DŚ zakończone chrztem w Duchu, a może być tak, że owe łaski już zaczęłaś rozpalać od momentu sakramentu bierzmowania i wzrastasz w nich bez problemu codziennie przez pielęgnację swojej więzi z Bogiem i Kościołem. ów chrzest w DŚ jest jakby dodatkową pomocą dla tych, którzy nie od początku zaczęli się cieszyć 'rozpakowywaniem prezentu duchowego'

takie mam wrażenie też, że niezależnie od naszej wiedzy teoretycznej, w praktyce widzimy większą owocność tego co dla nas jest bardziej przeżyciowe, niż w tego co z istoty jest owocniejsze. stąd pewnie po różnych 'przeżyciach' przy modlitwie o wylanie Ducha wydaje nam się, że mamy Go jakby więcej i bardziej niż w sakramencie.

Cytat:Przede wszystkim trzeba zacząć od tego iż chrzest chrześcijański jest chrztem w Duchu Święty, przynosi odrodzenie, włącza w życie Chrystusa, w Jego Ciało.

No i tak jest w Kościele Katolickim, natomiast gdy człowiek przyjmie tylko taki chrzest w Duchu Świętym ( zielonoświątkowcy) jak to się ma do naszego chrztu/bierzmowania ?
czy oni są pozbawieni Ducha Świętego w tym czasie gdy my - katolicy od maleńkości dostaliśmy te dary D. Św. ? pytanie dla mnie retoryczne. bo działanie D Świętego zależy od naszej otwartości. Nie potrafie tego jakoś zebrac w całość

Cytat:To czy to ożywienie rzeczywiście nastąpiło można się przekonać właśnie po owocach które nie są pojęciem względnym i nie zależą od nas a mogą wyrażać się poprzez: pogłębienie więzi z Jezusem, głębszym odkryciem Pisma Św. jako słowa życia, pełniejsze odkrycie Kościoła, pogłębienie więzi z Maryją, otwartość na dary charyzmatyczne

a czy pogłębienie więzi z Jezusem nie zależy od nas? głębsze odkrycie Pisma Świętego? itd przeciez to wszystko nasze osobiste decyzje.oczywiście że to idzie w parze z działaniem Ducha Świętego ,ale sami musimy chcieć, musimy mieć pragnienie bliższego poznania Boga , aby odkryć w sobie dary Ducha Świętego.

spes77 napisał(a):To że nie potrafimy w pełni korzystać z darów jakie otrzymaliśmy wiąże się z naszą dojrzałością i otwartością.

czyli korzystanie z owoców Ducha Świętego wiąrze się z naszą dojrzałością i otwartością. co za tym idzie otwartość zależy do nas samych więc owoce D Św także będą wtedy , kiedy sami sie na nie otworzymy.

Cytat:tak mam wrażenie że jak to porównujesz to trochę sobie przeciwstawiasz 'chrzest w DŚ' a sakrament bierzmowania.

czyli lepiej gdyby temat brzmiał:"chrzest w DŚw i sakrament bierzmowania. tylko że wtedy trudno byłoby mi przekazać o co mi chodziło. moje pytanie opiera sie o różnice. Różnice w postrzeganiu działania/owoców D Św u katolików i u zielonoświątkowców.

Cytat:wszystko co trzeba otrzymujesz w sakramencie - najpierw Chrztu, potem Bierzmowania. i teraz zależy jaką miałaś dojrzałość, jakie zrozumienie, jakie nastawienie przyjmując te sakramenty. może być tak, że nie widzisz ich owocności i szukasz dalej i tutaj pomocą są seminaria odnowy w DŚ zakończone chrztem w Duchu, a może być tak, że owe łaski już zaczęłaś rozpalać od momentu sakramentu bierzmowania i wzrastasz w nich bez problemu codziennie przez pielęgnację swojej więzi z Bogiem i Kościołem. ów chrzest w DŚ jest jakby dodatkową pomocą dla tych, którzy nie od początku zaczęli się cieszyć 'rozpakowywaniem prezentu duchowego'

odnośnie Kościoła Katolickiego to tutaj wszystko rozumiem i całkowicie sie zgadzam o tym tez poniekąd spess77 pisała.
tylko chciałbym wiedziec jak to wygląda wtedy u zielonoświątkowców którzy nie przyjmują sakramentu chrztu katolickiego i bierzmowania. czy to że nie przyjmuja sakramentów Kościoła blokuje ich na działanie Ducha Świętego?czy tutaj ta kwestia nie jest aż tak ważna, a ważniejsze jest otwarcie się na działanie D Św.?
czy zielonoświątkowcy nie uczestnicząc w obrzedach Kościoła Katolickiego maja mniejszy dostep do darów D Św?

może teraz przedstawie to w inny sposób:chodzi mi o coś takiego:

1) katolik w wieku 14 lat odkrywa wielka miłość Boga w sobie,pragnienie pójścia za Chrystusem Nazwiemy to wówczas otwarciem na D Św którego otrzymała na chrzcie świętym w Kościele Katolickiem
2) chrześcijanin który nie przyjął sakramentu chrztu katolickiego w wieku 14 lat odkrywa pragnienie pojścia za Chrystusem życia Ewangelią. czy to że nie przyjął sakramentów Kościoła zmniejsza owoce działania Ducha Świętego?
3) chrześcijanin który nie przyjął chrztu KK, uczestniczył w modlitwie o wylanie Ducha Świętego. Czy fakt że nie jest katolikiem zmniejsza możliwości jego otwarcia sie na D Św?

czy zatem przyjecie chrztu Świętego w Kościele Katolickim daje specjalne łaski ( a wierzę że tak jest) to w takim razie w czym to się objawia? czy inni chrześcijanie są tych łask pozbawieni? #-o

Na ile doczytywałam to nie zdarzyło się, żeby po modlitwie o wylanie Ducha Świętego charyzmaty (nie o błogosławieństwo chodzi) szczególnie te nadnaturalne otrzymały osoby bez chrztu. Choćby chrztu u protestantów, ale jednak

Generalnie jak powiedziały dziewczyny, bierzmowanie jest sakramentem. Czemu na pierwszy rzut oka przynosi mniejsze owoce :?: Bo do bierzmowania idzie się "z pędu", po odbębnieniu spotkań, bo wypada itd. a do modlitwy o wylanie Ducha Świętego podchodzi się dobrowolnie, świadomie, z chęcią, przygotowany najczęściej, z zapałem zwykle , z pewnym oczekiwaniami.

Natomiast znam historie, gdy kandydaci do bierzmowania, a w każdym razie dość liczna ich część z głębi serca się w trakcie przygotowań nawrócili, dzień przed samą mszą uczestniczyli w czuwaniu, Adoracji itd. Na mszy sporo osób dostało dar modlitwy w językach, dar śpiewu z mocą (podobno jeden chłopak wcześniej nie mógł się w linii melodycznej nawet utrzymać), wielu po sakramencie weszło do wspólnoty i ubogacali ją obdarowaniem otrzymanym w trakcie bierzmowania: proroctwem, darem głoszenia itd.

bashca napisał(a):No i tak jest w Kościele Katolickim, natomiast gdy człowiek przyjmie tylko taki chrzest w Duchu Świętym ( zielonoświątkowcy) jak to się ma do naszego chrztu/bierzmowania ?

Nijak. Albo tak jak modlitwa jezusowa "Panie Jezu Chryste, Synu Boży, zmiłuj się nade mną grzesznikiem" do sakramentu pokuty i pojednania.

Cytat:czy oni są pozbawieni Ducha Świętego w tym czasie gdy my - katolicy od maleńkości dostaliśmy te dary D. Św. ?

Nosz logiczne, że nie - przecież są ochrzczeni. I co tu jest do ogarniania?
Problem zaczyna się dla nich mocno wtedy gdy popełnią grzech ciężki i tracą łaskę uświęcającą, bo jak ją odzyskają na powrót?

Cytat:a czy pogłębienie więzi z Jezusem nie zależy od nas?

Nom, od nas też. Ale patrz np. ostatnie zdanie powyżej - tutaj problem protestancki polega na dobrowolnym odcięciu się...

Cytat:moje pytanie opiera sie o różnice. Różnice w postrzeganiu działania/owoców D Św u katolików i u zielonoświątkowców.

Żeby tu mieć jasność i w miarę dobre zrozumienie różnic/podobieństw trzeba by sięgnąć po całą naukę o Duchu Św., jego naturze, sposobie działania, darach, zarówno w nauce Kościoła jak i w nauczaniu KZ, a nie porównywać tylko jej maleńki wycineczek .

Dalej, w trzech pytaniach pytasz o 'ilość' owoców działania DŚ w wierzących - co rozumiesz jako te owoce? To co wymienia list do Galatów? Przejawy działania Ducha w charyzmatach nadzwyczajnych? Charyzmat ogólny/łaskę usprawiedliwienia i zbawienia? Wszystko razem? Albo coś jeszcze innego?

Cytat:czy zatem przyjecie chrztu Świętego w Kościele Katolickim daje specjalne łaski ( a wierzę że tak jest) to w takim razie w czym to się objawia? czy inni chrześcijanie są tych łask pozbawieni?

Szczerze mówiąc nie kojarzę co nam katolikom chrzest daje więcej (poza włączeniem w KK i możliwość korzystania z pełni środków zbawczych jakie mamy w Kościele, w tym np. z sakramentów) niż innym chrześcijanom, co do których wiemy, że są ochrzczeni w sposób ważny…
Zasadniczy minus bycia protestantem jak dla mnie jawi się w momencie grzechu ciężkiego. Natomiast gdyby ktoś był od początku do końca tak mocny, iż by nie upadł, to chrzest i modlitwa teoretycznie mogłyby wystarczyć do zbawienia. Teoretycznie by mogły, ale praktycznie, jeśli poddają się Duchowi Świętemu, temu samemu więc co Kościół, to powinni dojść do takiego samego poznania Boga i Jego działania, zatem prędzej czy później zostać katolikami.

spioh napisał(a):Cytat:

czy oni są pozbawieni Ducha Świętego w tym czasie gdy my - katolicy od maleńkości dostaliśmy te dary D. Św. ?

Nosz logiczne, że nie - przecież są ochrzczeni.

Są ochrzczeni? właśnie w tym różnica że oni przyjmują chrzest dopiero gdy wyznaja wiarę w wieku kiedy jest sie świadomym wiary którą wyznają

Cytat:Problem zaczyna się dla nich mocno wtedy gdy popełnią grzech ciężki i tracą łaskę uświęcającą, bo jak ją odzyskają na powrót?

No właśnie i tutaj dla mnie też rzecz trudna do pojęcia. jak oni nie przystępując do sakramentu pojednania, odcinając się w ten sposób z dnia na dzień od Boga, potrafią żyć Jego Słowem , zgodnie z nauczaniem Jezusa, będąc dla niektórych świadectwem prawdziwych chrześcijan oddanych Chrystusowi ? :-k
ja no widze u siebie skutki gdy nie przystąpie do spowiedzi, czuje tą tesknotę za tym żeby być bliżej Niego itd. po prostu nie wyobrażam sobie skąd w takim razie oni czerpia siłę.doskonale wiemy że sakrament pokuty jest o wiele bardziej skuteczniejszy od egzorcyzmu. Ja np poznałam zielonoświątkowca, który w swoim życiu odnalazł Boga, życie zmieniło sie o 180st i rozmawiając z nim widziałam w nim żywa wiarę.
Nie wiedziałam czym różni się Kościół Zielonoświątkowy i w życiu nie przypuszczałabym że oni nie przystępują do sakramentu pokuty. Czy zatem sposób w jaki żyje ( mogłabym dużo mówić) jest bardziej pozbawione jest D Św niż katolików, skoro nie chodząc do spowiedzi odcina sie od Boga?

spioh napisał(a):w trzech pytaniach pytasz o 'ilość' owoców działania DŚ w wierzących - co rozumiesz jako te owoce? To co wymienia list do Galatów? Przejawy działania Ducha w charyzmatach nadzwyczajnych? Charyzmat ogólny/łaskę usprawiedliwienia i zbawienia? Wszystko razem? Albo coś jeszcze innego?

Więc tak, pod działaniem Ducha Świętego nie maiłam na myśli tych chryzmatów nadzwyczajnych, chodziło mi o taka pewność tego ,że Jezus jest Panem, pragnienie pójścia za Nim wbrew temu co mówi świat, życie Słowem Bożym, takie osobiste przylgnięcie do Niego całym życiem, dawanie prawdziwego świadectwa ludziom dookoła itd
takich ludzi można spotkać zarówno u Zielonoświątkowców ( którzy nie przyjeli sakramentu chrztu) jak i katolików ( którzy ten chrzest otrzymali jako małe dzieci)

spioh napisał(a):Cytat:
czy zatem przyjecie chrztu Świętego w Kościele Katolickim daje specjalne łaski ( a wierzę że tak jest) to w takim razie w czym to się objawia? czy inni chrześcijanie są tych łask pozbawieni?

Szczerze mówiąc nie kojarzę co nam katolikom chrzest daje więcej (poza włączeniem w KK i możliwość korzystania z pełni środków zbawczych jakie mamy w Kościele, w tym np. z sakramentów) niż innym chrześcijanom, co do których wiemy, że są ochrzczeni w sposób ważny…

W sumie racja wszystko rozbija sie o te sakramenty których Zielonoświątkowcy nie przyjmują.Ja osobiście nie wyobrażam sobie życia bez Eucharystii, jakkolwiek by to dziwnie zabrzmiało, naprawdę doświadczyłam że ona jest centrum życia. Tak sobie teraz pomyślałam że my jako katolicy dostaliśmy niesamowicie wiele łask od Kościoła jakim sa sakramenty. cały sęk polega na tym, że wielu z nas nie potrafi otworzyć sie na ich działanie, zakrywając sie swoją religijnością naturalną stawiając przy tym bariery D Świętemu.

Basiu - no dostają je wtedy, kiedy przystępują do chrztu Tylko trzeba jeszcze pamiętać, że jedno jest: dostać, otrzymać dary Ducha Świętego, a drugą rzeczą jest rozwijanie ich i uczenie się żyć wg nich. To robota na całe życie, oczywiście pod warunkiem, że będziemy dbać o to, żeby żyć ciągle w stanie łaski uświęcającej. A jak protestant nie ma takiej możliwości, to jak ma rozwijać te dary?

Cytat:jak oni nie przystępując do sakramentu pojednania, odcinając się w ten sposób z dnia na dzień od Boga, potrafią żyć Jego Słowem , zgodnie z nauczaniem Jezusa, będąc dla niektórych świadectwem prawdziwych chrześcijan oddanych Chrystusowi ?

No właśnie. Ja też nie wiem jak oni to robią, że niektórzy naprawdę potrafią świecić przykładem. To musi być jakiś heroizm. Ja bym była za słaba na to, żeby być protestantką. Bez częstej spowiedzi szybko byłabym na dnie.

Cytat:Nie wiedziałam czym różni się Kościół Zielonoświątkowy i w życiu nie przypuszczałabym że oni nie przystępują do sakramentu pokuty. Czy zatem sposób w jaki żyje ( mogłabym dużo mówić) jest bardziej pozbawione jest D Św niż katolików, skoro nie chodząc do spowiedzi odcina sie od Boga?

No jeżeli zgrzeszy ciężko i utraci stan łaski uświęcającej, to niestety jest odwrócony pleckami do Boga, choćby bardzo chciał, żeby było inaczej... To nie wyklucza Bożej obecności w jego życiu i możliwości budowania dobra, ale to przypomina raczej takie budowanie na piasku... "Wszystko dla Jezusa, ale... bez Jezusa". Oczywiście tu trzeba mieć na uwadze, że Jezus zna ludzkie serce i widzi szczerość intencji, jeżeli ktoś naprawdę dał się przekonać, że trwa w prawdzie, że kroczy z Jezusem, to na pewno też Jezus będzie bardziej współdziałał w dobrym z takim człowiekiem, niż np. z osobą, która doskonale wie, że w Kościele jest pełnia środków zbawczych, ale mówi sobie, że jej się nie chce, albo że ma to gdzieś. Nie zmienia to jednak faktu, że łaski uświęcającej tu brak i naprawdę protestanci mają bardzo pod górkę. Jak pisałam - dla mnie taka górka byłaby zbyt wysoka. Zresztą łaska uświęcająca daje nam udział w wewnętrznym życiu Boga Samego, w relacji Trójcy Świętej... To jest coś tak cudownego, co tak bardzo przewyższa nasze oczekiwania i wyobrażenia, że łohoho...
Wielki mamy dar, szkoda, że tak rzadko sobie to uświadamiamy

I odpowiedź na Twoje pytanie: tak, niestety stan grzechu ciężkiego wyrzuca Jezusa z ludzkiego serca. Taka osoba nie jest otwarta na działanie Ducha Świętego. Bóg jest wierny, więc nadal będzie działał w życiu takiej osoby, ale ona sama jest zamknięta na 3 spusty i odwrócona do Boga plecami.