Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net

Ja też mam wrażenie, że terminy "ewangelikalny" i "nowonarodzony" zaczęły żyć swoim własnym życiem...

Otóż ks. AS pisze właśnie, że oprócz inicjacji sakramentalnej ważny jest w życiu chrześcijanina moment, w którym staje się świadomy darów, które otrzymał i gdy przylgnął do Jezusa w wyniku osobistej decyzji. Czy to można nazwać "nowym narodzeniem" ? Jest to niewątpliwie przełomowy moment w życiu chrześcijańskim, ale już po "nowym narodzeniu" [np. dzien wypowiedzenia pierwszego słowa jest też przełomowy dla dziecka, ale to nie jest narodzenie się od nowa !]. Dla wielu nie był to jeden określony moment, ale jakby cała seria zdarzen rozciągniętych w czasie, a uswiadomionych nieco później.

Tak samo decyzja radykalnego nawrócenia i odczucia w sobie działania Ducha Św. to też przełomowy moment, ale nie nowe narodzenie ! Takich przełomowych chwil, gdy "coś w nas pęka", a strumień łaski rozlewa się po naszym wnętrzu, może być bardzo wiele i ja sam też ich trochę przeżyłem. Tego rzeczywiście możemy się uczyć od wielu pobożnych protestantów. Ale nie należy tych faktów interpretować tak samo jak oni !

To może zamiast "nowonarodzenie" używać słowa "zmartwychwstanie", jak postulował Symeon Nowy Teolog, kiedy widząc duchowy stan ochrzczonych trafnie - i jakże aktualnie! - diagnozował w X w.n.e.:

"Jeśli naucza się nas nieustannie, że spożywamy i pijemy Chrystusa, że jesteśmy w Niego przyodziani, że Go widzimy, a i On też nas widzi i wiemy o tym, że Pisma Boże nauczają, że dzieje się to w nas w obecnym czasie życia doczesnego, to jeśli zdarza się nam mówić, że wcale się to w nas nie dzieje, albo że wprawdzie się dzieje, ale w sposób tak tajemniczy i nieodczuwalny, że nic o tym nie wiemy, to czym różnimy się od trupów?"

Typowa odpowiedź na pytanie "czy katolicy są nowonarodzonymi chrześcijanami" brzmi "oczywiście, wszyscy!".
A ja mam kłopot, ponieważ życie charakteryzuje się tym, że jest widoczne, pełne ruchu, dynamiczne. I mogę tylko bezradnie powtórzyć pytanie Symeona: no to CZYM różnimy się od trupów?


+ + +

Ja zgadzam się z poglądem, że "nowonarodzenie" może być tym samym, czym jest "upamiętanie" (metanoia). Słowo "nawrócenie" budzi we mnie opór o tyle, że wydaje mi się zakładać powrót do czegoś, co zostało doświadczone wcześniej. A czy zostało? Więc może "pierwsze nawrócenie", skoro termin "nowonarodzenie" zarezerwowano dla niewidzialnej, niedostrzegalnej żadnym sposobem zmiany, dokonującej się podczas chrztu? Swoją drogą, nie zdziwiłbym się, gdyby w katechiźmie wydanym za 200 lat pojawiło się w tym miejscu (rzeczywistość chrztu) jednak słowo "poczęcie"... Przecież to też nowe życie, a zostaje miejsce na jego uzewnętrzenienie, dokonujące się przy "pierwszym nawróceniu".

Raczej wyczerpujący opis tego, co oznacza "ewangelikalny", jest w cytowanym i znanym Wam (Jswiec i Marku MRB) dziełku ks. A.S.

"Ewangelikalny" w moim szczerym przekonaniu znaczy m.in. zakładający niezbędność subiektywnego doświadczenia obecności Boga przez wiernych, ich niezbędność - dla Kościoła, który bez tego dynamizującego doświadczenia nie stanie się środowiskiem żywej wiary. Można oczywiście wzywać do nawrócenia, jeśli tylko wzywani faktycznie mają do czego "nawracać". Jeśli nie mają - należy zacząć od głoszenia kerygmatu i wzywania do... no właśnie: do czego?

Przypuszczam, że będąc teologicznie OK, można wzywać do "życia w pełni łaski uświęcającej".

A poza tym chyba jesteśmy już zupełnie offtopic, choć może nie jest tak źle, bo pojęcie "kerygmatu" ściśle wiąże się z ewangelikalnym chrześcijaństwem. W sformalizowanych, instytucjonalnych religiach żaden kerygmat po prostu nie jest potrzebny.

Pozdrawiam

YAB napisał(a):To może zamiast "nowonarodzenie" używać słowa "zmartwychwstanie", jak postulował Symeon Nowy Teolog,

Oczywiście, to znaczenie lepsze i precyzyjniejsze określenie ! Jeśli założymy oczywiście, że duchowo zmartwychwstawać można kilka razy w życiu. Na konferencji o działach Rembrandta wygłoszonej przez pewnego francuskiego księdza słyszałem: "Tak może malować tylko ktos, kto kilka razy zmartwychwstawał".

YAB napisał(a):I mogę tylko bezradnie powtórzyć pytanie Symeona: no to CZYM różnimy się od trupów?

Do takich "katolickich trupów" jest skierowany [w apokalipsie] list do kościoła w Sardes. I co mówi Słowo Boże do takiej kategorii ludzi ?
Pamiętaj więc, jak wziąłeś i usłyszałeś, strzeż tego i nawróć się!
Nie jest to język "inicjacyjno-nowonarodzeniowy"...

YAB napisał(a):Ja zgadzam się z poglądem, że "nowonarodzenie" może być tym samym, czym jest "upamiętanie" (metanoia).

Różnica jest taka, że narodzić się można tylko raz, a nawracać trzeba się stale...

YAB napisał(a):Więc może "pierwsze nawrócenie", skoro termin "nowonarodzenie" zarezerwowano dla niewidzialnej, niedostrzegalnej żadnym sposobem zmiany, dokonującej się podczas chrztu?

"Pierwsze świadome zwrócenie się ku Jezusowi jako celowi i sensowi mojego życia [czyli Panu i Zbawicielowi]", no dobrze, to brzmi rzeczywiście lepiej. Problem jest w tym, że nie zawsze ten moment powoduje przełom, o którym mówi doktryna ewangelikalna: czasem tak, a czasem odbywa się to w sposób ciągły i naturalny np. w momencie pierwszej komunii św. , w czasie rekolekcji lub przy okazji podobnego wydarzenia.
No i wtedy wkracza na scenę ewangelizator mówiący: jeśli nie uznasz... nie wypowiesz... [Rz 10,9-10 itp] to nie jesteś jeszcze prawdziwym chrześcijaninem. Takiej mentalności wypowiadam stanowczą walkę. ](*,)

YAB napisał(a):nie zdziwiłbym się, gdyby w katechiźmie wydanym za 200 lat pojawiło się w tym miejscu (rzeczywistość chrztu) jednak słowo "poczęcie"...

W rzeczywistości 1szych wieków chrzest był rzeczywiście "nowym narodzeniem" wieńczącym długą niekiedy drogę nawrócenia. W przypadku niemowląt - być może lepszy byłby termin "duchowe poczęcie". lecz wtedy narodzeniem musiałoby być bierzmowanie, 1sza komunia lub podobne wydarzenie wymagające świadomej wiary.

YAB napisał(a):"Ewangelikalny" w moim szczerym przekonaniu znaczy m.in. zakładający niezbędność subiektywnego doświadczenia obecności Boga przez wiernych, ich niezbędność - dla Kościoła, który bez tego dynamizującego doświadczenia nie stanie się środowiskiem żywej wiary.

Czyli chodzi o doświadczenie obcowania z żywym Chrystusem obecnym w swoim słowie, znakach sakramentalnych i swoim ludzie [Kościele]. A nie o "sola scriptura, sola... itd". Niestety nie wszyscy tak tan termin rozumieją.

YAB napisał(a):Przypuszczam, że będąc teologicznie OK, można wzywać do "życia w pełni łaski uświęcającej".

Z tym też można się niewątpliwie zgodzić. :krzywy:

jswiec napisał(a):wtedy wkracza na scenę ewangelizator mówiący: jeśli nie uznasz... nie wypowiesz... [Rz 10,9-10 itp] to nie jesteś jeszcze prawdziwym chrześcijaninem. Takiej mentalności wypowiadam stanowczą walkę. ](*,)

Zgoda.
Jak mawiał Seneka, concordia res parvae crescunt, discordia vel maximae dilabuntur (a tematem jest mała rzecz, kerygma tylko...).

Moja żona jest dla mnie żywym przykładem takiej "ewolucji" o jakiej wspominasz - - i adresatką (nie moich, broń Boże!) wątpliwości pt. "jak to - naprawdę nie pamiętasz kiedy się narodziłaś na nowo?"... (w domyśle: pewnie jest jednak niewierząca)...

Cytat:lecz wtedy narodzeniem musiałoby być bierzmowanie, 1sza komunia lub podobne wydarzenie wymagające świadomej wiary.

Dlaczego "musiałoby być"?

"Podobne wydarzenie" - tzn. przystąpienie do sakramentu?

Przyznam, że dla mnie osobiście prawie najwiekszym wydarzeniem było bierzmowanie. Jednak o ile pamietam, żadna z innych osób z klasy bioracych udział w tej masowej imprezie nie podzielała mojego entuzjazmu. Zdecydowałem wtedy, że zostanę oblatem i wyjade na misje do Afryki. Przeszło mi po paru tygodniach - nie miał kto "zagospodarować" mojego zapału.

Drugie, bardziej brzemienne w skutki wydarzenie, właśnie to "największe" w moim subiektywnym odczuciu, miało miejsce w DA i nie wiązało się z żadną celebrą ujetą w liturgiczne ramy. Usłyszany przez mnie wtedy kerygmat był jednozdaniowy: "Jezus cię kocha". Odpowiedziałem, że jestem wierzącym katolikiem zaangażowanym w odnowę mojego Kościoła i usłyszałem, żebym się nie martwił, bo Jezus mnie kocha mimo to. Zdałem sobie sprawę z tego, że właśnie TO było dla mnie zawsze teorią, bo Bóg nie był dla mnie nigdy Osobą...

Pozdrawiam

W zasadzie się z Wami zgadzam, ale... mam watpliwości (wynikające z analizy skutków pewnych stwierdzeń na rzecz całkiem innego tematu, a mianowicie tematu "kto jest czlowiekiem" na uzytek dyskusji o aborcji).
Otóż wiązanie życia ze indywidualną świadomością tego życia powoduje że jesteśmy skłonni uznać za "w pełni człowieka" jedynie istoty w pełni świadome i zdolne do pewnej analizy . W temacie aborcji powoduje to iż zabicie dziecka czy osoby niepełnosprawnej umysłowo staje się czym innym niż zabicie człowieka dorosłego.
Obawiam się że związanie życia wiecznego ze świadomością powoduje iz odmawiamy życia wiecznego małym dzieciom (część protestantyzmu wszak nie dopuszcza ich nawet do chrztu!) oraz osobom nie bedącym w pełni władz umysłowych. A do tego jeszcze przenosimy ciężar zagadnienia z bezinteresownego daru Boga na człowieka...

YAB napisał(a):lecz wtedy narodzeniem musiałoby być bierzmowanie, 1sza komunia lub podobne wydarzenie wymagające świadomej wiary.
----------------------------------------------------------------------------------
Dlaczego "musiałoby być"?
"Podobne wydarzenie" - tzn. przystąpienie do sakramentu?

Kościół katolicki teoretycznie wymaga od przystępującego do sakramentu bierzmowania pełnej świadomości wiary i osobistego przylgnięcia do Jezusa. Tak więc to właśnie bierzmowanie mogłoby być dla większości katolików przełomowym momentem w życiu wiary...
A czemu nie jest ? Ano dlatego, że się zrytualizowało. Tak samo jak w wielu fundamentalistycznych denominacjach zrytualizowało się publiczne ogłoszenie Jezusa "osobistym Panem i Zbawicielem". Mało tego, na naszym parafialnym seminarium odnowy wiary spotkałem dziewczynę, która powiedziała mi wprost: czy znów bedzie to "rytualne" uznawanie Pana Jezusa za osobistego Pana i Zbawiciela jak na oazie ? Przecież to takie puste i martwe !

No właśnie, a my z tego właśnie zrezygnowaliśmy i wprowadziliśmy w to miejsce dowolna modlitwę wyrażającą to, uczestnik rzeczywiście odczuwa w stosunku do Chrystusa i wyrażającą takie zawierzenie, na jakie go aktualnie stać.

Marek MRB napisał(a):wiązanie życia ze indywidualną świadomością tego życia powoduje że jesteśmy skłonni uznać za "w pełni człowieka" jedynie istoty w pełni świadome i zdolne do pewnej analizy

Bardzo słuszna uwaga! Poza tym życia nie da zdefiniować, życie można tylko rozpoznać i wskazać: "to jest żywe, a to jest martwe".
Jeśli ktoś swoją żywą i autentyczną wiarę określa w innych słowach niż wg Rz 10,9-10, [albo w ogóle nie potrafi precyzyjnie określić] to wg fundamentalistów jest zapewne "martwy"... :zmieszany: :mrgreen:

Doświadczenie - chyba jednak niekoniecznie musi być uświadomione, poddane rozumnej refleksji...

Marek MRB napisał(a):Obawiam się że związanie życia wiecznego ze świadomością powoduje iz odmawiamy życia wiecznego małym dzieciom (część protestantyzmu wszak nie dopuszcza ich nawet do chrztu!) oraz osobom nie bedącym w pełni władz umysłowych. A do tego jeszcze przenosimy ciężar zagadnienia z bezinteresownego daru Boga na człowieka...

To jest dla mnie trudnym pytaniem.

Mogę tylko powiedziec, że pracując na Śląsku z "Muminkami" bywałem zawstydzony - i zakłopotany! - ich postawą wobec głoszonej im ewangelicznej Prawdy. Miałem czasami wrażenie, że one w jakiś sposób czują Czyjąś realną obecność, dla mnie wtedy - niedostrzegalną...

Głosząc Ewangelię moim dzieciom - bywam podobnie zakłopotany, na przykład kiedy moja niespełna 2-letnia córka "rozmawia" sobie z Panem Bogiem, a jeszcze bardziej kiedy On okazuje się dla niej Bogiem-Który-Odpowiada-Na-Prośby...

Moi neoprotestanccy przyjaciele ochrzcili swoje dzieci - po małej batalii w ich społeczności - w wieku bardzo wczesnych ~nastu lat. Rozumiem ich, bo mój najstarszy syn jest dla mnie żywym świadectwem wiary.

Więc nie wiem, gdzie jest granica subiektywnego doświadczenia (niekoniecznie - świadomości w naszym dorosłym znaczeniu...). Patrząc na nieszczęście dzieciaków bez mam w szpitalach - widzę, że one są w jakis sposób nastawione na branie ciepła i miłości. Doświadczenie (tu - jego brak) nie jest tożsame ze świadomością jego percepcji.

I myślę, że jednak część odpowiedzialności za wiarę tych najmniej świadomych, a jednak wrażliwych na doświadczenia - Bóg składa na nas.

Pozdrawiam

[ Dodano: Pią 26 Sie 2005 11:09 ]
PS - o świadomości i doświadczaniu - ciekawy choć niełatwy tekst:
http://www.cyberforum.edu.pl/teksty.php3?ITEM=67
:mrgreen:

Przeczytałem tą całą dyskusję i dziwi mnie to, że niektórzy jej uczestnicy traktują kerygmat jakby to było wyznanie wiary. Katolickie protestanckie, czy jakiekolwiek inne.
A przecież głoszenie kerygmatu jest tylko po to aby pomóc człowiekowi spotkać Boga.
A kerygmat bez charyzmatycznych znaków mu towarzyszących jest uprawianiem czystej propagandy, a zatem zostanie natychmiast odrzucony, a po ewangelizatorze pozostanie tylko niesmak i kompromitacja.
Przykładowo jeśli mówisz człowiekowi o Boże Miłości to jeśli Duch Św. nie daje mu w tym samym momencie jej doświadczenia to próżne jest twoje głoszenie.
Dziwi mnie również mylenie kursu Filipa z głoszeniem kerygmatu, gdyż kurs Filipa to rekolekcje dla osób, które już usłyszały wcześniej kerygmat. Jest to pierwszy z kursów w szkole ewangelizacji typu KeKaKo, która ma za zadanie formowanie ewangelizatorów. A jeśli ktoś zamiast samemu podjąć trud ewangelizacji wysyła kogoś na kurs Filipa to jest to czysta spychologia, która niczemu dobremu nie służy.

Talmid napisał(a):Przeczytałem tą całą dyskusję i dziwi mnie to, że niektórzy jej uczestnicy traktują kerygmat jakby to było wyznanie wiary. Katolickie protestanckie, czy jakiekolwiek inne.
A przecież głoszenie kerygmatu jest tylko po to aby pomóc człowiekowi spotkać Boga.

Niemniej jakieś treści się tam przekazuje - i jeśli są błędne to nie ma to BARDZO źle.

Talmid napisał(a):A kerygmat bez charyzmatycznych znaków mu towarzyszących jest uprawianiem czystej propagandy, a zatem zostanie natychmiast odrzucony, a po ewangelizatorze pozostanie tylko niesmak i kompromitacja.

A więc bez znaków charyzmatycznych kerygmat nie ma szans ?
To jest właśnie typowe twierdzenie KJCh.

Talmid napisał(a):Przykładowo jeśli mówisz człowiekowi o Boże Miłości to jeśli Duch Św. nie daje mu w tym samym momencie jej doświadczenia to próżne jest twoje głoszenie.

Od działania Ducha Świętego na człowieka po charyzmaty droga jeszcze daleka.

Talmid napisał(a):Dziwi mnie również mylenie kursu Filipa z głoszeniem kerygmatu, gdyż kurs Filipa to rekolekcje dla osób, które już usłyszały wcześniej kerygmat. Jest to pierwszy z kursów w szkole ewangelizacji typu KeKaKo, która ma za zadanie formowanie ewangelizatorów. A jeśli ktoś zamiast samemu podjąć trud ewangelizacji wysyła kogoś na kurs Filipa to jest to czysta spychologia, która niczemu dobremu nie służy.

To nieprawda - chyba nie widziałeś KJCH-owego podręcznika do prowadzenia Kursu Filipa.
Ani nie czytałeś książki "Jak ewangelizować ochrzczonych" Prado Floresa, na której kurs jest oparty...

Książke czytałem rzecz jasna kilka razy, sporo z niej znałem na pamięć. Głosiłem też wiele katechez na Filipach na różne tematy i nigdy bym swojej działalności kerygmatem nie nazwał.
A podręccznika KJCH nie czytałem, bo Filipa w KJCH nie prowadziłem. Nawet nie wiem, że taki jest.
W KJCH ewangelizacja nie dokonuje się na kursie Filipa, ale w domach modlitwy. Ja zresztą nie uważam, żeby kurs Filipa akurat dla duchowości KJCH był szczególnie istotny. Tam są najważniejsze domy modlitwy, a ewangelizuje się głównie przez przyjaźń i miłość dawaną w tych domach, a jeśli temu towarzyszą charyzmaty to bardzo dobrze, ale oczywiście nie muszą.
Ja natomiast przez kerygmat rozumiem pierwsze głoszenie, które nie koniecznie musi być werbalne.
Może to być np. modlitwa o uwolnienie zniewolonej osoby, bo bez tego dalej nie można ruszyć.
Każdy przypadek jest inny, tak jak każdy człowiek jest inny i głoszenie kerygmatu wg.. jakiegoś schematu jest dużym błędem popełnianym przez początkujących ewangelizatorów.

"Domy Modlitwy" są zwykłym narzędziem rekrutacyjnym - i to do koinonii, a nie "ogólnieewangelizacyjne"

Talmid napisał(a):Każdy przypadek jest inny, tak jak każdy człowiek jest inny i głoszenie kerygmatu wg.. jakiegoś schematu jest dużym błędem popełnianym przez początkujących ewangelizatorów.

To Prawda.