Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net

Pełna wersja: KERYGMAT
Aktualnie przeglądasz uproszczoną wersję forum. Kliknij tutaj, by zobaczyć wersję z pełnym formatowaniem.
Stron: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
Jestem wyczulony na takie zbitki pojęciowe, bowiem to są typowe kalki wdrukowane zupełnie świadomie na pewnym etapie ewangelizacji. Jeśli mówi się o "biblijnie wierzących" i to w opozycji do "doktryny" to jest sygnał że coś jest tu zewnętrznego...
Cytat:Otóż twierdzę, że znacznie lepiej jest głosić w ramach kerygmatu konieczność poznawania Biblii niż konieczność koszystania z sakramentów. Zanim się zgorszysz (...)
Owszem, zgorsze się, ale nie tym co myślisz Uśmiech
Uważam że nie ma powodu przeciwstawiać jednego drugiemu.
I nie tyle chodzi w reewangelizacji o przedstawienie "koniecznosci korzystania z sakramentów" co o przedstawienie ekonomii zbawienia - w której sakramenty (zarówno "detaliczne" jak i protosakrament tj. Kościół) pełnią kluczową rolę ponieważ są związane z Tajemnicą Paschy.
Co do stosowania Biblii, generalnie zgoda - ale nie do końca bowiem o ile
- posługiwanie się Biblią przy ewangelizacji
- karmienie się Biblią przez nawróconego chrześcijanina
jest ze wszech miar wskazane, o tyle nie jestem specjalnym entuzjastą "ewangelizacji przez samodzielną lekturę Biblii" - dokładnie z powodów o jakich pisał w swoim liście św.Piotr .
Cytat:dodam, że wynika to z mojego głębokiego przekonania o błędności wyrażonego przez Ciebie przekonania, jakobyśmy mieli w Polsce do czynienia z reewangelizacją a nie ewangelizacją pogan.
W jakim sensie ? 99% osób uczestniczących w różnych formach ewangelizacji jest ochrzczonych - gdyby nie to, celem ewangelizacji byłoby doprowadzenie do Chrztu - tak jak to się działo w Dziejach Apostolskich.
Więc co jest wyróżnikiem tego pogaństwa ? Bo jeśli pogańskie życie, to trzeba reewangelizacji.
Cytat:I muszę tez powiedzieć, że poznawanie Biblii w uczciwy sposób jest GWARANCJĄ tego, że człowiek zacznie korzystać z pełni środków jakie stawia mu do dyspozycji Kościół katolicki. To dlatego wolę kierować ku Biblii niż ku sakramentom. Pozostaje tylko troszczyć się o tą uczciwość jej poznawania.
Niekoniecznie, ponieważ :
To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla prywatnego wyjaśnienia.'/2 Ptr 1,20/
zlekceważenie tego może prowadzić do fatalnych skutków:
(...) jak to również umiłowany nasz brat Paweł według danej mu mądrości napisał do was, jak również we wszystkich listach, w których mówi o tym. Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę./2 Ptr 3,15b-16/
Cytat:Robudowane propozycje głoszenia nauczań nie powinny być mieszane z kerygmatem, bo rodzi to nieporozumienia.
Zgoda. Ale przecież to co Jacek przedstawił nie jest "rozbudowana propozycją - zwracam uwagę że podobne omówienie np. głoszeń "Filipowych" zajęło Prado Floresowi całą książkę !
Nie ma problemu w zatytułowaniu części tego tekstu hasłami, które będą ułatwiać zapamiętanie - tak jak to zrobił Flores czy jak zrobiono z "4 prawami".
Cytat:Kerygmat jest ponadwyznaniowy i sprowadza się w istocie do wołania, że "Jezus żyje" ze wszystkimi tego implikacjami
To często przywoływane stanowisko, jednak z gruntu fałszywe. Owszem - na poziomie "Jezus Żyje" - tak, ale już na poziomie "jak zostać zbawionym", "czy jestem zbawiony już dziś", "co to oznacza być zbawionym" - na poziomie tych - przecież najważniejszych - pytań różnica jest kolosalna.
Dlatego nieprawdą jest że kerygmat jest jednakowy - a co za tym idzie nieprawdą jest że możliwa jest "ekumeniczna" ewangelizacja (może na poziomie pojedyńczych osób, przy wielkiej kulturze osobistej...). Zresztą w krajach w których neoprotestanci nie potrzebują "dostępu do katolików" jako potencjalnych słuchających raczej nie opowiadają o "ekumenicznej" ewangelizacji z katolikami (ile znacie przypadków dopuszczenia katolickiego księdza do głoszenia w zborze protestankim ?).
Cytat:Inaczej będą te nauka i katechezy przyjmowane dokładnie tak, jak w przywołanym tutaj opisie z J 6:53 przez Żydów - chyba nikomu na tym nie zależy, prawda?
Percepcja jest bardzo ważna (dlatego też nie należy mieć oporów przed przyjmowaniem dobrych wzorów co do metody) natomiast nie możemy pozwolić sobie na zmianę treści przekazu wiary dla percepcji.
jswiec napisał(a):
Cytat:Jezus, umierając na krzyżu, zapłacił już mój dług. Bóg jest sprawiedliwy, a sprawiedliwe było, aby moja wina została ukarana. Jednak Bóg, "szalejąc" z miłości do mnie postanowił ponieść karę w moim zastępstwie. I umarł za mnie, zajmując na krzyżu miejsce, które słusznie mi się należało.
Wiesz Marku, że z tym się nie zgadzam. To jest czysty Katechizm heidelberski.
Z resztą - jak najbardziej.

A napisze Pan jak Pan To rozumie, dokłądnie ten fragment o ktorym pisał Marek?
Nie rozumiem Tojego pytania, Moniko.
Na poprzedniej stronie wkleiłem odnośny fragment z Katechizmu heidelberskiego [podobnie rzecz przedstawia baptystyczny Katechizm londyński, z tym że jest późniejszy od heidelberskiego].
Kiedyś na forum "Apologetyki" prowadziłem na ten temat bardzo ożywione dyskusje - na razie jednak nie mogę Cię tam odesłać, bo jest ono "przymknięte" na jakiś czas. Duży uśmiech [-X

Co mogę zarzucić takiej teologii usprawiedlienia [w wielkim skrócie]:
- dla niej największym Bożym atrybutem wydaje się być sprawiedliwość, a nie miłość
- odmawia Wcieleniu Przedwiecznego Słowa wymiaru zbawczego niezależnego od Ofiary Krzyżowej ; we Wcieleniu bowiem Bóg pokonał przepaść dzielącą Stwórcę od stworzenia [niezależnie od istnienia grzechu], zaś w misterium paschalnym pokonał przepaść grzechu
- sprowadza zbawienie do "przebłagania rozgniewanego Boga", do czysto prawno-formalnego "ogłoszenia grzesznika sprawiedliwym"
- miłośc Bożą sprowadza do litości nad człowiekiem, ale nic nie mówi o powołaniu człowieka do uczesnictwie w życiu wewnętrznym Trójcy św. o miłości wzajemnej Boga i człowieka na wzór więzi małżeńskiej
- nie wiadomo w takiej koncepcji po co zmartwychwstanie byłoby dla nas takie ważne

To wszystko ma kolosalne konsekwencje praktyczne. Ja jestem zwolennikiem koncepcji św. Grzegorza z Nyssy, wielkiego wschodniego Ojca Kościoła:
- Bóg stworzył świat przez swoje Słowo
- gdy świat oderwał się od Boga i popadł w bunt, grzech i śmierć Bóg jeszcze raz wpowiedział swoje Słowo w świat, aby go stworzyć jeszcze raz na nowo
- w swojej męce i śmierci Jezus zbliżył się do każdego grzesznika dosięgając go w jego bólu, beznadziei, opuszczeniu i zerwanej więzi z Bogiem [w tym celu zstąpił nawet do Szeolu!]
- w swoim zmartwychwstaniu Jezus podniósł nas z upadku na wyżyny niebieskie, a w swoim wniebowstąpieniu połączył ludzkośc definitywnie z Bogiem

Tu nie ma jurydycznej logiki "spłaty długu" [w NT jest to techniczny termin używany przez rabinów na "odpuszczenie grzechów"] - jest tylko logika miłości, daru i pojednania.
Idąc ewangelizować, ewangelizujemy ochrzczonych. Takie mam założenie rozmawiając tutaj.

Eucharystja jest naprawdę piękna. To własnie tam możemy spotkac żywego i obecnego Pana Jezusa. Można by o tym pisac duzo.

Pamietam moment mego zaufana Bogu. Co mnie przyciągneło :?:
Nie upadłem na kolana słysząć o Eucharystji. Ale upadłem na nie słysząc o Bożej Miłości. Nie potrafiłem zrozumieć jak to jest, że takiego grzesznika jak ja Bóg ciągle może kochać. I to własnie słowo Kocham Cię złamało mnie i dalem sie ukochac jak dziecko. Dopiero potem zrozumiałem czym naprawde jest eucharystja.
Przez kupe czasu to były lata przystępowałem do komuni świętokrackiej. Dopuki nie zrozumiałem ogromu Bożej Miłości nic mnie nie ciagnęło w strone Eucharystji.
Kerygmat powinen być mlekiem. Mlekiem, które podaje sie niemowlentom. Mowa o eucharysji powinna byc pokarmem. Czymś co daje nam siłe.

W zasadzie nie chce się spierać, że pod żadnym pozorem nie powinno być Eucharystji w kerygmacie, bo umieszcenie jej nie robi nic wielkiego. Nigdy nie rozmawiałem podczas ewangelizacji o Wieczerzy Pańskiej. Nie wiem jak by ludzie na to zareagowali.

W tym roku może na Przystanku Jezus właśnie bedzie czas aby się przekonać aby przetestowac właśnie ten 7 punktowy kerygmat ... :roll: Bęę pewnie eangelizował z Gregorianem takze tegoroczna ewangelizacja napewno normalna nie bedzie Szczęśliwy
jswiec napisał(a):Nie rozumiem Tojego pytania, Moniko.

Mimo to wytłumaczył Pan to całkiem nieźle, dziękuję Uśmiech

Kiedy forum Apologetyki będzie juz aktywne to poprosze o link do tego tematu

Pozdrawiam
Bardzo dziękuję za obszerne wypowiedzi zwłaszcza Jackowi i Markowi, przyznam, że wnoszą one dużo w moje rozumienie spraw związanych z wiarą - choć czasem nie zgadzam się z przedstawionymi w nich poglądami.

Na przykład nie czuję się przekonany do istnienia różnych kerygmatów i sądzę, że istnieje tylko jeden, uniwersalny, ponaddenominacyjny, biblijny kerygmat - i że jego ekumeniczna czystość uwalniająca od troski o rozłamy w chrześcijaństwie urzeka do tego stopnia, że skłania czasem niektórych do pełnienia posługi misjonarza (znam jeden taki przypadek)...

jswiec napisał(a):Obawiam się, że tylko wołanie "Jezus żyje" moze byc w pełni "ponaddenominacyjne" ! Natomiast tam, gdzie już mówimy konkretnie o zbawieniu, pojawiają się spore różnice. W kerygmacie protestanckim Jezus przychodzi, aby uratować nas od piekła. W kerygmacie katolickim Jezus przychodzi, aby wykonać zamierzony od początku świata plan przebóstwienie człowieka, POMIMO JEGO STRASZLIWEGO UPADKU I GRZECHU. Jeśli jest tak różna wizja zbawienia - to muszą byc też różne środki uzyskania zbawienia. I nawet jeśli mamy jakis "wspólny kerygmat" z protestantami, to zaczyna się ZUPEŁNIE RÓŻNA INTERPRETACJA jego poszczególnych punktów.

Jak wiesz Jacku byłem przez szereg lat protestantem (studiując przy okazji biblistykę) i takie jak opisywane przez Ciebie podejście do kwestii zbawienia poznałem dopiero w ub.roku - właśnie przy okazji dyskusji na temat kerygmatu "katolickiego" i "protestanckiego" na "apologetyce", stąd trudno mi zgodzić się z Tobą.

W oczywisty sposób Jezus ratuje nas od Piekła - ale drogą do Zbawienia jest uświęcenie, poddanie się Łasce Bożej, i to uświęcenie (czyli wg Twoich określeń zapewne przebóstwienie przez Chrystusa?) stoi w centrum zdrowego nauczania, nie tracącego z oczu Krzyża. Trzymając się Łaski - nie utracę zbawienia, więc jest ono w pewnym sensie nieutracalne. Nie trzymając się Łaski, grzesze przeciw Duchowi Świętemu z konsekwencjami opisanymi w Biblii.

Na etapie głoszenia kerygmatu "być zbawionym" - wystarczy jeśli jest rozumiane jako "być autentycznie wolnym i szczęśliwym". Trafniej to oddaje istotę zbawienia niż rozważania o piekle, przebóstwianiu, udziale w wewnętrznym życiu Trójcy itp.
Używając tak nielubianego przez wielu apologetów.katolik.pl języka :wink: powiem, że każdy nowonarodzony chrześcijanin, który doświadczył nawrócenia i chrztu w Duchu Świętym, prędzej czy później stanie przed problemem "jak rozumieć zbawienie" i "na ile jest ono utracalne" - najpóźniej stanie przed tymi pytaniami wtedy, kiedy po okresie życia "pierwszą miłością" do Boga jednak upadnie... Do tego momentu powinien zostać przygotowany przez udział w katechizacji prowadzonej w troskiwej wspólnocie. Jeśli nie zostanie - grozi mu pójście za głosem 'agitatorów' o których wspominał Marek.

Nie ma "katolickiej" i "protestanckiej" wersji kerygmatu. Może być co najwyżej niebiblijna jego wersja, w której głosi się rzeczy niepotrzebne, na które ew. może przyjść czas na etapie katechizacji (np. zieloni mogą nawoływać od razu do chrztu - znamy to dobrze - albo katolicy do zagłębienia się w piękno liturgii eucharystycznejOczko.

Proponuję pozostać przy swoich zdaniach, czas pokaże, czy katolicyzm zaakceptuje używanie kerygmatu, czy też nie.

Deklaruje też gotowość do zweryfikowania swojego rozumienia kerygmatu, jeśli okaże się, że obszerne jego wersje, zawierające elementy doktrynalne wynikające z konstrukcji teologicznych, będą skuteczne (np. na misjach). Na razie brak mi logicznych przesłanek do zmiany mojego punktu widzenia.

I jeszcze taka uwaga: jeśli zestawia się fragmenty zabytkowego katechizmu heidelberskiego z wydanym niedawno Katechizmem Kościoła Katolickiego, to można śmiało zaproponować także zestawianie z tymże Katechizmem fragmentów katechizmów katolickich wydawanych w róznych diecezjach przed ostatnim Soborem. Szereg rzeczy wyjdzie równie głupio, a to znaczy, że metoda zestawiania tekstów sprzed paruset lat ze współczesnymi bez stosowania rozumnej hermeneutyki jest zła - uprzejmie proszę o zauważenie, że jest ona z lubością stosowana przez wielu neoprotestantów, bo świetnie nadaje się do szkalowania Kościoła.



Reszta jest offtopic i wymagałaby strrrasznie długiej dyskusji, więc tylko powiem w trzech punktach, że
1.
KKK 412 nie zmienia mojego rozumienia tego, że ostateczne zbawienie świata nie jest zakończone dzisiaj i że - jak pisze Biblia - oczekuje na nie całe Stworzenie oraz że było ono, jest i będzie Bożym zamiarem wobec Świata, a Rdz zawiera opis tego, jak Bóg ten zamiar wprowadzał w życie i jak człowiek się temu przeciwstawił w swojej wolności. Dzisiejszą moją "jakość życia" dzieli przepaść od tej, jaką opisują pierwsze rozdziały Biblii, ponieważ świat jest pogrążony w przekleństwie śmierci i grzechu.

2.
Nie zgadzam się z nazywaniem herezją mówienia o "nowym narodzeniu przez uznanie Jezusa osobistym Panem i Zbawicielem", oczekuję poparcia jednoznacznym stanowiskiem Urzędu Nauczycielskiego Kościoła określającym, że jest to herezja (wyjście poza ortodoksyjną doktrynę).

Jeśli takowe nie były wydane, apeluję o umiar w doborze słów wobec ludzi którzy doświadczyli czegoś co nazywają "nowonarodzeniem" z braku lepszej nazwy, ponieważ określenie "nowonarodzenie" niezwykle trafnie oddaje radykalną przemianę ich życia, porównywalną chyba rzeczywiście tylko z narodzeniem się na nowo, otworzeniem oczu na inną rzeczywistość - rzeczywistość Boga, na którą było się ślepym i głuchym . Jeśli teologia używa określenia "nowonarodzenie" w odniesieniu do tego co czyni sakrament chrztu, to te "nowonarodzenia" oznaczają dwa różne zjawiska.

Proszę więc nie pisać o herezji - rozumiem sprzeciw wobec określeń "odnowa charyzmatyczna ", "chrzest[/] w Duchu Świętym" itd. - ale nazywanie realnych rzeczy nazwami świetnie odającymi istotę tych rzeczy ale już używanymi przez teologię to nie herezja :roll:
(powiem więcej: powinno być ono przestroga i wyzwaniem dla teologii, bo bywa znakiem tracenia przez nią kontaktu z rzeczywistością!!!)

3. [i] (last but not least)


Uważam, że Biblia jest świetnie napisaną księgą i należy koniecznie nakłaniać ludzi do jej samodzielnego pobożnego czytania - nikomu nigdy to nie zaszkodziło, propagowanie poglądu przeciwnego uważam za niepoważne [-X
Za półgodzinne pobożne czytanie Biblii - prywatne i samodzielne! - w Kościele katolickim uzyskuje się odpust zupełny pod zwykłymi warunkami. I można uzyskiwać go codziennieUśmiech

Marku kochany - proszę nie podpierać się cytatem z 2P 1:20, ponieważ wielu egzegetów interpretuje go tak jak oddał jego sens w swoim przekładzie ks. bp. Romaniuk (w katolickiej Biblii Warszawsko-Praskiej):
Przede wszystkim jednak pamiętajcie o tym, że nikt nie jest w stanie sam zrozumieć żadnego z proroctw zawartych w Piśmie. - tzn. konieczna jest pomoc Ducha Świętego, ponieważ Pisma nie pisali ludzie sami sobie! I dlatego Pismo należy czytać pobożnie - co to znaczy można sobie wygrzebać w necie, jeśli komuś zależy np. na odpuście :aniol:
Drugi fragment (2P 3:15n.) staje się czytelniejszy, jeśli uświadomimy sobie, że także sam Paweł przestrzegał przed pewnymi trudnościami (1Kor 2:14 - idealnie współbrzmi z 2P 1:20)... Nie wahajmy się więc wzywać ludzi do uczciwego, pobożnego obcowania z Bożym Słowem w Biblii - jest to gwarancją ich przyjścia do Kościoła Jezusa Chrystusa.

Podrawiam serdecznie
Przytulanie
Cytat:Na etapie głoszenia kerygmatu "być zbawionym" - wystarczy jeśli jest rozumiane jako "być autentycznie wolnym i szczęśliwym".
No nie, bez przesady, Nie sprowadzajmy zbawienia do "uczucia bycia zbawionym" !
Cytat:Używając tak nielubianego przez wielu apologetów.katolik.pl języka powiem, że każdy nowonarodzony chrześcijanin
"nowonarodzony chrześcijanin" to tautologia. Owszem, może być odrodzony nawet kilka razy... ale nie narodzony
Cytat:Nie ma "katolickiej" i "protestanckiej" wersji kerygmatu. Może być co najwyżej niebiblijna jego wersja, w której głosi się rzeczy niepotrzebne, na które ew. może przyjść czas na etapie katechizacji (np. zieloni mogą nawoływać od razu do chrztu - znamy to dobrze - albo katolicy do zagłębienia się w piękno liturgii eucharystycznejOczko.
Nie chodzi o piękno liturgii, maszał, szaty liturgiczne itd. Chodzi o dzisiejszy wymiar Paschy - a ten jest Eucharystyczny.
Co do biblijności - oczywiście że wersja protestancka jest niebiblijna.
"4 punkty niby powołują się na Biblię - ale jak sprawdzić to... okazuje się że podane wersety nie wspierają tez ! (polecam artykuł ks. Siemieniewskiego - a szczególnie analizę dokonaną w podrozdziale c. Czy Biblia mówi o przyjęciu Jezusa jako osobistego Pana i Zbawiciela?
Cytat:Nie zgadzam się z nazywaniem herezją mówienia o "nowym narodzeniu przez uznanie Jezusa osobistym Panem i Zbawicielem", oczekuję poparcia jednoznacznym stanowiskiem Urzędu Nauczycielskiego Kościoła określającym, że jest to herezja (wyjście poza ortodoksyjną doktrynę).
Zrób to sam. Odpowiedz sobie na pytanie - czy ochrzczone dziecko ma Nowe Zycie, czy też nie ?
Gdy człowiek dorosły "uznaje Jezusa" i otrzymuje Chrzest (jest to wówczas jeden akt) wowczas można tak powiedzieć. I tylko wówczas.
Przecież nawet człowiek objęty ekskomuniką powracając do Kościoła nie powie że "otrzymuje Nowe Życie" i że "się rodzi" - on je co najwyżej ODZYSKUJE.
Nieuchronną konsekwencją stwierdzenia że "uznanie Jezusa" to Nowe Narodzenie jest stwierdzenie że osoby ochrzczone, wierzące i praktykujące ktore nie złożyły owego (przecież wymyślonego niedawno, w XIX bodaj wieku) aktu nie są narodzone na nowo
Cytat:Jeśli takowe nie były wydane, apeluję o umiar w doborze słów wobec ludzi którzy doświadczyli czegoś co nazywają "nowonarodzeniem" z braku lepszej nazwy, ponieważ określenie "nowonarodzenie" niezwykle trafnie oddaje radykalną przemianę ich życia, porównywalną chyba rzeczywiście tylko z narodzeniem się na nowo, otworzeniem oczu na inną rzeczywistość - rzeczywistość Boga, na którą było się ślepym i głuchym . Jeśli teologia używa określenia "nowonarodzenie" w odniesieniu do tego co czyni sakrament chrztu, to te "nowonarodzenia" oznaczają dwa różne zjawiska.

Sorry, ale jeśli Biblia nazywa "Nowym Narodzeniem" i "Nowym Zyciem" konkretne rzeczy to nie można sobie nazwać czegokolwiek innego (choćby najważniejszego i najpiękniejszego) tą samą nazwą. To tak jakby Spółkę Akcyjną nazwać "małżeństwem":)
Cytat:Proszę więc nie pisać o herezji - rozumiem sprzeciw wobec określeń "odnowa charyzmatyczna ", "chrzest[/] w Duchu Świętym" itd. - ale nazywanie realnych rzeczy nazwami świetnie odającymi istotę tych rzeczy ale już używanymi przez teologię to nie herezja
Przez jaką teologię?
Nowe Narodzenie człowieka Nowo Narodzonego to sprzeczność. Możliwa jest "rewitalizacja" ale nie Nowe Narodzenie !
BTW - dlaczego Twój sprzeciw budzi nazwa "Odnowa charyzmatyczna" ?
Cytat:(powiem więcej: powinno być ono przestroga i wyzwaniem dla teologii, bo bywa znakiem tracenia przez nią kontaktu z rzeczywistością!!!)
Odwrotnie - powinno być przestrogą przed tym jakie zamieszanie powoduje używanie pojęć niezgodnie z ich znaczeniem.
Cytat:Uważam, że Biblia jest świetnie napisaną księgą i należy koniecznie nakłaniać ludzi do jej samodzielnego pobożnego czytania - nikomu nigdy to nie zaszkodziło, propagowanie poglądu przeciwnego uważam za niepoważne
Napisałem że jestem za lekturą osobistą (i do tego nie trzeba mnie przekonywać) oraz za używaniem w ewangelizacji - natomiast jestem zdecydowanie przeciw zachęcaniu do czegoś w rodzaju "samoewangelizacji" na etapie ludzi właśnie ewangelizowanych - i tłumaczenia Romaniuka jakie podajesz jeszcze to wzmacniają !
Biblia musi być wyjaśniana. Czytanie Biblii (choćby i w przekonaniu o "pobożności") nie tylko dla osobistego obcowania ze Słowem ale i wyciąganie z niej daleko idących wniosków teologicznych (co jest nieuchronne w przypadku dopiero ewangelizowanych) bez przynajmniej odrobiny wiedzy powoduje powstanie różnych dziwactw w rodzaju doktryny "rodziny Miłości" lub "Świadków Jehowy". Jest to czytanie - że użyję sformułowania Biblii - "na własną zgubę".
Cytat: Nie wahajmy się więc wzywać ludzi do uczciwego, pobożnego obcowania z Bożym Słowem w Biblii - jest to gwarancją ich przyjścia do Kościoła Jezusa Chrystusa
Sugerujesz że sekta Świadków jehowy to Kościół Jezusa czy że "Świadkowie" nie czytają Biblii pobożnie ?

Reasumując :
- lektura osobista Biblii chrześcijanina - tak
- głoszenie "biblijne" podczas ewangelizacji - zdecydowanie tak
- czytanie osobiste dla obcowania ze Słowem - tak
- czytanie Biblii przez ewangelizowanego ("samoewangelizacja") i wyciąganie z niej daleko idących wniosków teologicznych - NIE


[ Dodano: Sro 20 Lip 2005 21:25 ]
Daidoss
Cytat:Pamietam moment mego zaufana Bogu. Co mnie przyciągneło
Nie wiem czy zauważyliście, że w Waszej (Twojej i Yaba) argumentacji obecny jest silny utylitaryzm - troska o to czy ewangelizacja "przyciągnie", "zadziała" itd.
Otóż metody są OK, ale to nie metody są główną siłą ewangelizacji - lecz Słowo, w którym jest Moc Boża. Nie naszą sprawą jest kształtowac treść "tak by była pociągająca" ( Paweł nawet miał wstręt do formułowania ładnie treści - 1 Kor 2,4 ;1 Kor 1,17 ; Rz 16,18)
Ja nie jestem tak radykalny jak Paweł i popieram szukanie nowych form - ale przecież nie treści !
nadto :
Skąd mniemanie że Prawda o Eucharystycznym wymiarze Paschy to "pokarm stały" a nie "mleko" ?
Zostawmy na chwilę sprawę Eucharystii. Powiem więcej - mam propozycję. Zostawiam moje tezy i ich udowadniamy - proponuję prześledzić Kerygmat w Biblii (podawajmy - proponuję na niebiesko, pismem pogrubionym - fragmenty z Biblii podające ów podstawowy przekaz wiary).
Pozwolę sobie zacząć od fragmentu z Listu do Hebrajczyków, wymieniającego "fundament" wiary :
Dlatego pominąwszy podstawowe nauki o Chrystusie przenieśmy się do tego, co doskonałe, nie zakładając ponownie fundamentu, jaki stanowią: pokuta za uczynki martwe i /wyznanie/ wiary w Boga, nauka o chrztach i nakładaniu rąk, o powstaniu z martwych i sądzie wiecznym.
Marku,

Napisałem przed momentem w temacie dotyczącym dyskusji o 7-punktowym kerygmacie że nie dam wciągać się w chakterystyczne dla Twojego stylu (łatwym do sprawdzenia na innych forach) offtopikowe przepychanki na temat co drugiego zdania. Masz niesamowity, wręcz fascynujący temperament polemiczny - niestety utrudnia on bardzo komunikację z Tobą (w realu być może działa ten styl inaczej). Prosze więc, rozważ to i po przeczytaniu mojej odpowiedzi nie rzucaj na mnie anatemy jak na pana Rzecznika gdzieś tutaj!

Otóż: jeśli będziesz miał ochotę spokojnie porozmawiać o kerygmacie, chętnie się przyłączę... Tymczasem zachęcam Cię do założenia osobnych wątków na tematy jakie poruszyłeś, mam nadzieję ze nie pominę niczego:
1. "uczucie szczęścia jako zbawienie",
2. "wykład ks. Siemieniewskiego nt. 4 Praw Duchowego Życia opisany na naszym forum apologetcznym jedynie słuszną wykładnią",
3. "każdy ochrzczony jest nowonarodzony",
4. "powrót na łono Kościoła - nowe narodzenie czy odzyskanie nowego zycia",
5. "Spółka AKcyjna vs. małżeństwo jako obraz fałszywych doktryn w protestanckich kerygmatach",
6. "czy teologia powinna tworzyć rzeczywistość czy ją interpretować",
7. "dlaczego myślenie przy czytaniu Biblii sprowadza na człowieka zgubę",
8. "na ile pobożnie wg YABA czytują Biblie Świadkowie Jehowy",
9. "w jaki sposób realizujemy w naszym kerygmacie podstawowa prawdę o sądzie wiecznym"... Ooops... to ostatnie chyba jakoś protestancko wypadło....? Nie za negatywnie ten św. Paweł podchodzi do podstawowych nauk - aż jedna trzecia o pokucie i sądzie i zupełnie NIC o przebóstwieniu????
:diabelek:

Tymczasem z mojej strony EOT.

Pozdrawiam (jednak zwracając przy okazji uwagę, że Ap.Paweł bez wątpienia pisze o katechezie, a nie o kerygmacie)

+ + +

:wink:
(nie wkurzaj się za bardzo, mam nadzieję że już śpisz i nie bedziesz pisał po nocy odpowiedzi, wiedz jednak, że trudno się klika z osobą pisząca w stylu który pozwolę sobie tu nazwać "motkowym z najgorszego okresu".... #-o )
Yabie, każda z kwestii jest odniesieniem się do konkretnego Twojego twierdzenia - więc skargi na offtopic nie wydają mi się uzasadnione. Po prostu jeśli nie chcesz bym odnosił się do Twoich off-topicowych stwierdzeń, nie artykułuj ich.

Na przykład pytanie o to czy Świadkowie Jehowy czytają pobożnie Biblię było polemiką ze stwierdzeniem (zresztą bez wsparcia w Biblii) jakoby "pobożne czytanie" wystarczyło do poznania prawdziwego przesłania Biblii, odesłanie do artykułu Siemieniewskiego wykazującego brak biblijnego osadzenia "oddania życia Jezusowi" było polemiką z Twoim twierdzeniem na ten temat itd.
Jak widzisz moje polemiki jak najbardziej dotyczyły tematu przekazywania Kerygmatu (przynajmniej tak jak Twoje twierdzenia, z którymi polemizowałem - to chyba oczywiste ?)

Nie mam pojęcia że kiedykolwiek ktokolwiek (bo nie dotyczy to przecież tylko mnie) wyraża wątpliwości do "4 praw" natychmiast - zamiast odpowiedzi - naraża się na personalne docinki. Czy nie można już rozmawiać na temat ? :cry:

[ Dodano: Czw 21 Lip 2005 11:05 ]
Pozstawiłeś dość dtanowcze twierdzenie - może pójdźmy tym tropem:
Cytat:Nie ma "katolickiej" i "protestanckiej" wersji kerygmatu. Może być co najwyżej niebiblijna jego wersja, w której głosi się rzeczy niepotrzebne, na które ew. może przyjść czas na etapie katechizacji
Myślę że możemy merytorycznie i "łatwosprawdzalnie" porozmawiać nad tym ciężkim zarzutem. Skoro może byc wersja "niebiblijna" to znaczy że jest jakaś "biblijna" - i, jak rozumiem, tworzą ją "4 prawa" (względnie punkty używane na Filipie). Pozostaje mi prosić CIę o wskazanie odpowiedniego miejsca (wielu miejsc ?) w Biblii gdzie taka definicja kerygmatu się znajduje.
Marek MRB napisał(a):Yabie, każda z kwestii jest odniesieniem się do konkretnego Twojego twierdzenia - więc skargi na offtopic nie wydają mi się uzasadnione. Po prostu jeśli nie chcesz bym odnosił się do Twoich off-topicowych stwierdzeń, nie artykułuj ich.

Na przykład pytanie o to czy Świadkowie Jehowy czytają pobożnie Biblię było polemiką ze stwierdzeniem (zresztą bez wsparcia w Biblii) jakoby "pobożne czytanie" wystarczyło do poznania prawdziwego przesłania Biblii, odesłanie do artykułu Siemieniewskiego wykazującego brak biblijnego osadzenia "oddania życia Jezusowi" było polemiką z Twoim twierdzeniem na ten temat itd.
Jak widzisz moje polemiki jak najbardziej dotyczyły tematu przekazywania Kerygmatu

Nie poradze nic na to że cokolwiek powiem, używasz przeciwko mnie (i że to samo podejście widać w innych Twoich dyskusjach). Jeśli gniecie Cię mój pogląd o wystarczalności pobożności dla właściwego rozumienia Biblii to proponuję założyć odrębny wątek (tam wyjaśnię Ci, że w takim razie rozumiesz pobożność inaczej niż ja, prawdopodobnie wg Ciebie pobożny nie musi kochać Kościoła natomiast wg mnie miłość do Kościoła jest w sposób organiczny w pobożność wpisana). Jednak poruszając się w jednym wątku warto trzymać się jednego tematu, ponieważ inne postepowanie wprowadza bałagan.

Marek MRB napisał(a):Skoro może byc wersja "niebiblijna" to znaczy że jest jakaś "biblijna" - i, jak rozumiem, tworzą ją "4 prawa" (względnie punkty używane na Filipie). Pozostaje mi prosić CIę o wskazanie odpowiedniego miejsca (wielu miejsc ?) w Biblii gdzie taka definicja kerygmatu się znajduje.

Na temat pierwszego głoszenia w Biblii napisano dużo. Już kiedyś proponowałem rzut oka na krótkie wprowadzenie do tego pisane na stronie http://biblijna.strona.pl/teksty/kerygmat.intro.htm

Jest tam wyjaśnienie chyba wystarczające dla zrozumienia że w Biblii nie ma "definicji kerygmatu". Biblia nie jest podręcznikiem zawierającym definicje, prawda?.

Jest za to kilkanaście opisów głoszenia kerygmatu. Ponieważ sa te opisy zamieszczone w Biblii, więc postępowanie według tych opisów należy nazwać "biblijnym", a "niebiblijnym" znacznie od niego odbiegające (np. zajmowanie się rzeczami bardziej doskonałymi - wg słów św. Pawła - tam, gdzie nie położono podstaw).

Pamiętając Twoje święte oburzenie na okreslenie że jakaś katolicka propozycja może być nazywana "niebiblijną" (a jest przecież wiele niebiblijnych spraw - czy MUSI by inaczej, jak nam to usiłują wmawiać protestanci?) - - proponuję żeby złagodzić to określenie i mówić o "pozabiblijnych" propozycjach kerygmatu.

Czy "4 Prawa" są idealnym odzwierciedleniem biblijnego kerygmatu? Nie chcę ich bronić za wszelką cenę ponieważ uważam, że w obecnych kilkunastostronicowych wersjach są przegadane i zbyt rozwlekłe; kerygmat da się wg mnie głosić skutecznie tylko w połączeniu ze składaniem świadectwa więc nie uważam ich też za wystarczające. Jednak pamiętając o tym że kerygmat prowadzi do przyznania że prawdziwie "Jezus jest Panem" - uważam 4 Prawa za najlepsze narzędzie "na rynku" i najbardziej przystające do biblijnego przekazu kerygmatu.

Pozdrawiam
Cytat:Na temat pierwszego głoszenia w Biblii napisano dużo. Już kiedyś proponowałem rzut oka na krótkie wprowadzenie do tego pisane na stronie http://biblijna.strona.pl/teksty/kerygmat.intro.htm
No cóż przytoczono tam kilka definicji kerygmatu - wszystkie różnią się zasadniczo od ujęcia w 4 punktach...

Ponawiam propozycję - przeanalizujmy głoszenia Kerygmatu w Biblii i zobaczmy czy któreś z nich upoważnia do nazwania 4 praw "biblijnym" kerygmatem (a przede wszystkim jak wygladał Kerygmat głoszony w Biblii).
Przytoczyłem już fragment mówiący o "fundamentach" ("fundamenty" to żadną miarą nie katechizacja). Proponuję w takim razie rozważyć Kerygmat głoszony podczas pierwszego kazania Piotra po zesłaniu Ducha Świętego - tym bardziej że jest on zbliżony do układu zwykle głoszonego w Kościele Katolickim ( a więc w ujęciu Historii Zbawienia) /Dz 2,14-39/
Bardzo ciekawa propiozycja!

Właśnie od analiz mów Piotra zaczęło się definiowanie pojęcia kerygmat. Mowy te da się ująć w schemat:
1. Nastała Pełnia Czasów, "dni ostatnie" zapowiadane przez proroków.
2. Stało się to przez narodzenie, życie, posługę, śmierć i zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa.
3. Mocą swojego zmartwychwstania Jezus został wywyższony na prawicy Ojca jako Mesjasz - Głowa nowego Ludu Bożego.
4. Duch Święty w Kościele jest znakiem obecnej mocy i chwały Chrystusa.
5. Wiek mesjański znajdzie swoje uwieńczenie w dniu powrotu Chrystusa.
6. Wezwanie do upamiętania z ofiarowaniem przebaczenia, Ducha Świętego i zbawienia.

Myśląc o kerygmacie na polskie "tu i teraz" warto zauważyć, że św. Piotr mówił do Żydów, oczekujących Mesjasza. Dlatego nie musi to być idealny schemat dla nas. Pokazuje na pewno że należy odnieść się przy głoszeniu kerygmatu do oczekiwań ludzi i do ich reakcji na Kościół żyjący pełnią Ducha Świętego.

Jeśli chodzi o 4Prawa to są one oparte na Prologu Ewangelii św. Jana (J1:1-5.9-14).

Pozdrawiam serdecznie
Cytat:pamiętając o tym że kerygmat prowadzi do przyznania że prawdziwie "Jezus jest Panem"
Przyjęcie że Jezus jest Panem to bardzo dobra rzecz. Jednak nie bardzo rozumiem skąd wziąłeś iż jest to cel głoszenia kerygmatu.
Pewnie znów powiesz że się czepiam, ale "apologetyka" przyzwyczaiła mnie do nie przyjmowania tez bez wskazania ich źródła.
Owszem, mamy znany werset :
Jeżeli więc ustami swoimi wyznasz, że Jezus jest Panem, i w sercu swoim uwierzysz, że Bóg Go wskrzesił z martwych - osiągniesz
zbawienie
/Rz 10,9/
Biblia jednak podaje wiele podobnych zaleceń związanych ze zbawieniem, które zależy przykładowo od :
- Wiary (Mk 16,16; J 5,24)
- Uczynków (J 5,29;Rz 2,6 ; 1P 1,17)
- Wytrwania do końca (Mt 10,22; Mt 24,13;Mk 13,13)
- Spożywania Eucharystii (J 6,53) 7
- Chrztu (Mk 16,16)
- Zawierzenia Jezusowi (J 10,9)
- Wzywania imienia Pańskiego (Dz 2,21;Rz 10,13)
Żadnego z nich nie należy rozpatrywać w izolacji od treści całej Biblii. Oczywiście nie
znaczy to, że możemy się "sami zbawić" dzięki wyznawaniu, czynieniu, wierzeniu itd. Tylko
Jezus może nas zbawić: "I nie ma w żadnym innym zbawienia, gdyż nie dano ludziom pod
niebem żadnego innego imienia, w którym moglibyśmy być zbawieni" /Dz 4,12/. Ale to
wszystko jest naszą odpowiedzią na Jego zbawienie, świadectwem tego że nie udaremniamy Jego zamiarów względem nas.
Żebyśmy się dobrze zrozumieli : nie neguję znaczenia wyznania wiary w Jezusa i uznania go swoim Panem. Sam zaznałem w swoim życiu błogosławieństwa z takim świadomym
oddaniem (decyzją) związanego. Niemniej nie należy mylić tej praktyki z inicjacją
chrześcijańską (a tym bardziej celem ewangelizacji).
Dodam jeszcze, że w latach 70-tych protestanci (na życzenie ks. Blachnickiego pomagający wówczas ruchowi w ewangelizacji) drukowali małe książeczki włąśnie z Ewangelią wg św. Jana, które rozdawano w trakcie rekolekcji.
Ciekawa byłaby analiza materiałów formacyjnych I roku pracy pod kątem ich "przystawalności" do zawartości Ewangelii Jana.
Pozdr.

[ Dodano: Czw 21 Lip 2005 13:07 ]
Marek MRB napisał(a):
Cytat:pamiętając o tym że kerygmat prowadzi do przyznania że prawdziwie "Jezus jest Panem"
Przyjęcie że Jezus jest Panem to bardzo dobra rzecz. Jednak nie bardzo rozumiem skąd wziąłeś iż jest to cel głoszenia kerygmatu.

O celach ewangelizacji pisze wyczerpująco adhortacja Catechesi Tradendae.

O celu pierwszego głoszenia - zobacz sobie w proponowanym przez Ciebie, Marku, tekście z Dziejów Apostolskich:
Św.Łukasz w Dziejach Apotolskich napisał(a):
Święty Piotr głosząc kerygmat w Dzień Pięćdziesiątnicy napisał(a):Niech więc cały naród izraelski trwa w przekonaniu niewzruszonym, że Bóg uczynił i Panem, i Mesjaszem tego właśnie Jezusa, którego wyście ukrzyżowali.

Gdy usłyszeli te słowa, przejęli się do głębi serca i zapytali Piotra i pozostałych apostołów: Cóż mamy czynić, bracia?
(Dz 2:36n.)

Mamy więc "przejęcie się do głębi serca" tym, że Jezus jest Panem i Mesjaszem.

Bez takiej internalizacji Prawdy (któa jest otworzeniem się wolnego człowieka na działanie Łaski Bożej) nie ma możliwości przejścia do tego, co jest opisane dalej (w.38 i "wiele rzeczy" opowiadanych, jak to jest napisane, "potem").

Pozdrawiam
Cytat:Właśnie od analiz mów Piotra zaczęło się definiowanie pojęcia kerygmat. Mowy te da się ująć w schemat:
1. Nastała Pełnia Czasów, "dni ostatnie" zapowiadane przez proroków.
2. Stało się to przez narodzenie, życie, posługę, śmierć i zmartwychwstanie Jezusa Chrystusa.
Tu jest bardzo ważny moment - w 4 prawach (podobnie jak w teologii protestanckiej) mówi się głównie o śmierci (i zmartwychwstaniu jako potwierdzeniu). Pisał o tym Jacek.
Cytat:3. Mocą swojego zmartwychwstania Jezus został wywyższony na prawicy Ojca jako Mesjasz - Głowa nowego Ludu Bożego.
4. Duch Święty w Kościele jest znakiem obecnej mocy i chwały Chrystusa.
Nie ma czegoś takiego w tekście Piotra. Duch Święty pełni zupełnie inną rolę.
Cytat:5. Wiek mesjański znajdzie swoje uwieńczenie w dniu powrotu Chrystusa.
6. Wezwanie do upamiętania z ofiarowaniem przebaczenia, Ducha Świętego i zbawienia.

No, może dokładniej Uśmiech :
... Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego. Dz 2,38/

Czytamy także o tym co było celem ewangelizacji : [color=blue]Ci więc, którzy przyjęli jego naukę, zostali ochrzczeni.

I choć zgadzam się że nie można tego wprost przenosić to nie tyle dlatego ze byli to Zydzi, co dlatego że my mówimy do ludzi ochrzczonych, którzy potrzebują nawrócenia a nie Nowego Narodzenia.
Nie ma w Biblii żadnego wypadku w którym ktoś wcześniej ochrzczony, a później "wystygły" dokonywał jakiegokolwiek aktu inicjacyjnego i "na nowo się rodził".

[quote]Jeśli chodzi o 4Prawa to są one oparte na Prologu Ewangelii św. Jana (J1:1-5.9-14).
Chętnie przeczytam o szczegółach...

[ Dodano: Czw 21 Lip 2005 13:16 ]
Cytat:Cytat:
pamiętając o tym że kerygmat prowadzi do przyznania że prawdziwie "Jezus jest Panem"
Przyjęcie że Jezus jest Panem to bardzo dobra rzecz. Jednak nie bardzo rozumiem skąd wziąłeś iż jest to cel głoszenia kerygmatu.
O celach ewangelizacji pisze wyczerpująco adhortacja Catechesi Tradendae.
Na Apologetyce mówimy w takich wypadkach - "tytuł, miejsce, cytat". Tytuł podałeś - proszę o miejsce i cytat.
Cytat:O celu pierwszego głoszenia - zobacz sobie w proponowanym przez Ciebie, Marku, tekście z Dziejów Apostolskich:
Św.Łukasz w Dziejach Apotolskich napisał/a:
Święty Piotr głosząc kerygmat w Dzień Pięćdziesiątnicy napisał/a:
Niech więc cały naród izraelski trwa w przekonaniu niewzruszonym, że Bóg uczynił i Panem, i Mesjaszem tego właśnie Jezusa, którego wyście ukrzyżowali.
Gdy usłyszeli te słowa, przejęli się do głębi serca i zapytali Piotra i pozostałych apostołów: Cóż mamy czynić, bracia?(Dz 2:36n.)
Dlaczego przestałeś cytować właśnie kiedy mieliśmy się dowiedzieć od Piotra co było celem ewangelizacji ? Duży uśmiechDuży uśmiechDuży uśmiech
Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego.
Stron: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12
Przekierowanie