Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net

Cytat:[...]jednak pamiętając o tym że kerygmat prowadzi do przyznania że prawdziwie "Jezus jest Panem" - uważam 4 Prawa za najlepsze narzędzie "na rynku" i najbardziej przystające do biblijnego przekazu kerygmatu.

No nie, to nie jest cel kerygmatu. Celem kerygmatu jest przylgnięcie sercem do Bożej obietnicy która jest dla wszystkich dostępna w Zmartwychwstaniu Jezusa. [pisze o tym świetnie choćby prof. Annna Świderkówna!]

W NT "Jezus jest Panem" to tyle co uznanie Jego bóstwa, jako że grecki "Kyrios" zastępuje hebrajski "Adonai" [użyty w zamian za niewymowne Imie Boże JHWH]. W popularnym przepowiadaniu zwrot ten nabiera jednak zupełnie innych treści - niektóre są do przyjęcia, niektóre są wprost niezgodne z duchem Ewangelii !

Naszym celem nie jest to, aby ewangelizowany oddał Jezusowi należny pokłon jako Panu i w zamian za to uzyskał Bożą amnestię; naszym celem jest, aby zmartwychstał z Jezusem ze swoich grzechów i upadków i żył odtąd Jego własnym życiem. Tak więc oczekujemy raczej, że ewangelizowany uwierzy tej obietnicy, przyjmie ją ufnie secu i powierzy swoje dalsze życie Bogu bezwarunkowo i bezgranicznie.

Marek MRB napisał(a):Nie ma czegoś takiego w tekście Piotra. Duch Święty pełni zupełnie inną rolę.

Schematyczne ujęcie Dodda z 1936 zostało zaakceptowane przez biblistów jako słuszne. Dotyczy ono mów Piotra z Dziejów, nie tylko tej pierwszej.

Marek MRB napisał(a):

Cytat:Jeśli chodzi o 4Prawa to są one oparte na Prologu Ewangelii św. Jana (J1:1-5.9-14).

Chętnie przeczytam o szczegółach...

Ależ proszę:

1.Bóg cię kocha i ma dla ciebie wspaniały plan zbawienia.

Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga i Bogiem było słowo. Było Ono u Boga na początku. Wszystko stało się przez Nie, bez Niego nie stało się nic z tego, co się stało. W Nim było życie, a życie było światłem dla ludzi. Światło świeci w ciemności, lecz ciemność go nie ogarnęła. Było światło prawdziwe oświecające każdego człowieka, który na ten świat przychodzi. (J 1:1-5.9)

2. Człowiek jest grzeszny i oddzielony od Boga: nie przeżywa Bożej miłości i nie zna Bożego planu zbawienia

Słowo było na świecie, przez Nie stał się świat,
a jednak świat Go nie poznał.
Przyszło do swojej własności,
lecz swoi Go nie przyjęli. (J 1:10-11)

3. Jezus Chrystus jest jedynym, Bożym rozwiązaniem: przez Niego możesz przyjąć Bożą Miłość i poznać Boży plan zbawienia

A wszystkim tym, którzy Je przyjęli,
dało moc stania się dziećmi Bożymi (J 1:12)

4. Musimy osobiście przyjąć Jezusa, uwierzyć, że On jest Zbawicielem i Panem - dopiero wtedy możemy poznać Bożą miłość i Jego plan

— wszystkim tym, którzy wierzą w Jego imię
i którzy ani z krwi, ani z pożądania cielesnego,
ani z woli męża, lecz z Boga się narodzili. (J 1:13)


Dalej mamy już nową jakość, oczy otwierają się nam na chwałę Bożą (skutkiem czego m.in. jesteśmy gotowi by z pełnią zapału gorliwie spędzać niezliczone godziny przy naszych Pasterzach, z radością poddając się "katechetycznej obróbce", tworzącej z nas coraz piękniejszy Kościół)

Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas.
I widzieliśmy Jego chwałę,
chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca,
będąc pełnym* łaski i prawdy. (J 1:14)

No a potem jest świadectwo Jana i Kana Galilejska... Czy swojej "Kany" nie przeżywa każdy kto doznaje nawrócenia? Jeśli tylko ma uszy otwarte na to, co głosi Kościół, do czego wzywają Święci z Niepokalaną na czele... "Uczyń wszystko, co Jezus ci powie". I jeśli pójdzie się za Jezusem, to zaczyna się zupełnie nowe... oops.. powiedzmy "inne jakościowo" życie, żeby nie podpaść apologetom. Ale to już offtopic sie zaczyna...

+ + +

Przy okazji: proszę nie powtarzać:

kolejny raz ktoś tu napisał(a):jest bardzo ważny moment - w 4 prawach (podobnie jak w teologii protestanckiej) mówi się głównie o śmierci (i zmartwychwstaniu jako potwierdzeniu).

Ta teza jest dla mnie (ex-protestanta) kuriozalna, a jej powtarzanie przypomina "zaklinanie rzeczywistości" (przepraszam!). Chętnym służę kilkunastoma współczesnymi podręcznikami teologii protestanckiej (lub informacją, gdzie można je nabyć.

+ + +

Marek MRB napisał(a):

Cytat:O celach ewangelizacji pisze wyczerpująco adhortacja Catechesi Tradendae.

Na Apologetyce mówimy w takich wypadkach - "tytuł, miejsce, cytat". Tytuł podałeś - proszę o miejsce i cytat.

http://www.google.pl , wpisać "Catechesi Tradendae" i wejść (np. na stronie opoki jest po polsku). To jest długi ani trudny dokument, nie będę go tu pastował, ponieważ pastowanie jest sprzeczne z netykietą. Powinien znać go KAŻDY kto interesuje się kerygmatem, ewangelizacją i katechezą (a zwłaszcza kto wypowiada się publicznie na te tematy!)

Marek MRB napisał(a):Dlaczego przestałeś cytować właśnie kiedy mieliśmy się dowiedzieć od Piotra co było celem ewangelizacji ?

Ponieważ mówimy o celu kerygmatu (zobacz tytuł wątku). Kerygmat został wypowiedziany. Nastąpiła "reakcja" (przyjęcie Jezusa jako Pana i Mesjasza). Czas na dalsze działania, NIEZBĘDNE by nowopoczęte życie nie umarło.

Pozdrawiam uprzejmie

[ Dodano: Czw 21 Lip 2005 14:11 ]

jswiec napisał(a):[quote][...]jednak pamiętając o tym że kerygmat prowadzi do przyznania że prawdziwie "Jezus jest Panem" - uważam 4 Prawa za najlepsze narzędzie "na rynku" i najbardziej przystające do biblijnego przekazu kerygmatu.

No nie, to nie jest cel kerygmatu. Celem kerygmatu jest przylgnięcie sercem do Bożej obietnicy która jest dla wszystkich dostępna w Zmartwychwstaniu Jezusa. [pisze o tym świetnie choćby prof. Annna Świderkówna!]

Owsze jest to celem kerygmatu.

Jezus jest Panem znaczy: od teraz to On będzie w centrum mojego życia.
Ilustruje to obrazek "zbawionego" człowieka (pamietamy o warunkowej nieutracalności zbawienia...), którego sprawy porządkuje Bóg a nie inne rzeczy (kasa, alkohol, sex, tv, klikanie na forach internetowych itp.).

Jezus jest Panem znaczy: pozwalam Bogu działać. Używam swojej wolności po to, żeby zaprosić Boga do nadawania kształtu mojemu życiu. Otwieram swoje uszy na słowa wypowiadane przez Bożych ludzi (takiem jak wypowiedziane przez Maryję w Kanie galilejskiej).

Celem kerygmatu jest otworzenie się na Prawdę.

Pozdrawiam uprzejmie

Cytat:Nie ma czegoś takiego w tekście Piotra. Duch Święty pełni zupełnie inną rolę.
Schematyczne ujęcie Dodda z 1936 zostało zaakceptowane przez biblistów jako słuszne. Dotyczy ono mów Piotra z Dziejów, nie tylko tej pierwszej.

Nie wiem przez jakich biblistów i kiedy - a nadto rozważamy na razie fragment biblijny. I tam takiego rozumienia roli Ducha Świętego nie ma.
Nie można zbadać brzmienia kerygmatu na podstawie... brzmienia kerygmatu.

Pierwszego nie będę omawiał (choć uważam że ten tekat nie wspiera 1 punktu, to jednak zgadzam się z punktem. No, prawie... przy pewnym jego rozumieniu.

Cytat:Musimy osobiście przyjąć Jezusa, uwierzyć, że On jest Zbawicielem i Panem - dopiero wtedy możemy poznać Bożą miłość i Jego plan
— wszystkim tym, którzy wierzą w Jego imię
i którzy ani z krwi, ani z pożądania cielesnego,
ani z woli męża, lecz z Boga się narodzili. (J 1:13)

A co to znaczy narodzić się z Boga ?
Powiązanie fragmentu który mówi o konieczności przyjęcia wiary w Jezusa (w koniunkcji !) z "aktem przyjęcia Jezusa jako osobistego Pana i zbawiciela" jest zupełnie luźne. Na takiej zasadzie można do każdej tezy przypisać dowolny wymyslony obrzęd.

Cytat:jest bardzo ważny moment - w 4 prawach (podobnie jak w teologii protestanckiej) mówi się głównie o śmierci (i zmartwychwstaniu jako potwierdzeniu).

Ta teza jest dla mnie (ex-protestanta) kuriozalna, a jej powtarzanie przypomina "zaklinanie rzeczywistości" (przepraszam!). Chętnym służę kilkunastoma współczesnymi podręcznikami teologii protestanckiej (lub informacją, gdzie można je

Dziękuję, wystarczą te które mam - proponuję cytować, nie zaklinać .
Pytanie pomocnicze - jakie jest najważniejsze święto protestantyzmu ?

Cytat:http://www.google.pl , wpisać "Catechesi Tradendae" i wejść (np. na stronie opoki jest po polsku). To jest długi ani trudny dokument, nie będę go tu pastował, ponieważ pastowanie jest sprzeczne z netykietą.

Ależ nie pastuj tego dokumentu. Tylko ten fragment który mówi że celem ewangelizacji jest stanięcie i powiedzenie "Jezus jest Panem !"

Cytat:Dlaczego przestałeś cytować właśnie kiedy mieliśmy się dowiedzieć od Piotra co było celem ewangelizacji ?

Ponieważ mówimy o celu kerygmatu (zobacz tytuł wątku). Kerygmat został wypowiedziany. Nastąpiła "reakcja" (przyjęcie Jezusa jako Pana i Mesjasza). Czas na dalsze działania, NIEZBĘDNE by nowopoczęte życie nie umarło.

Czyli kiedy Piotr mówi [color=blue]Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy z was ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego.[/blue] to już nie jest inicjacja, w Chrzcie nie otrzymają Nowego życia , a "nawrócenie i chrzest" są już "dalszymi działaniami PODTRZYMUJĄCYMI NOwe Życie, a nie Nowymi Narodzinami" [-X
Wybacz , ale to już kompletne nieporozumienie.

[ Dodano: Czw 21 Lip 2005 14:42 ]
Zabrneliśmy w niuanse - sprobuję zatem wyartykułować tezy za jakimi stoję by było łatwiej polemizować (a także byśmy spierali się o tezy, a nie o ich sformułowanie):

[b]
1.
Biblia mówi że Nowe Narodzenie to Chrzest. Jesli chrzczony nie jest małym dzieckiem - Chrzest jest nierozerwalnie związany z wyznaniem wiary (jak jest dzieckiem zresztą też - tyle że wypowiadają je rodzice).

2.
Jeśli ktoś zrobił sie "letni" w wierze a nawet jeśli odszedł od wiary - potrzebne jest mu NAWRÓCENIE które jest jak reanimacja (stąd nazwa "reewangelizacja").
WTEDY i TYLKO WTEDY głoszenie Kerygmatu nie prowadzi do Chrztu, lecz do aktu odświezającego (nawrócenia)- i wówczas nie jest specjalnie ważna forma (może to być "uznanie Jezusa", może być odświeżenie przyrzeczeń chrzcielnych, może być ofiarowanie Sercu Jezusa - zależnie od wrażliwości).
Ów akt nie jest jednak Nowym Narodzeniem lecz ODWOŁANIEM do Łaski Chrztu, który jest niezatartym piętnem Jezusowym na duszy człowieka.
Nie można więc twierdzić że ów pomocniczy obrzęd jest obrzędem zbawczym bądź inicjacyjnym - jest jedynie pomocą w zaznaczeniu decyzji NAWRÓCENIA.

3.
Immanentnym fragmentem Kerygmatu jest wezwanie do nawrócenia.

4.
Można twierdzić że "kerygmat ma na celu ogłoszenie Jezusa moim Panem " tylko w takim znaczeniu, iż owo ogłoszenie jest PRZEJAWEM (niekoniecznym) nawrócenia (które może manifestować się w wielu innych przejawach, których przykłady podałem - odnowienie prz.Chrztu, ofiarowanie itd)

Cytat:Jezus jest Panem znaczy: od teraz to On będzie w centrum mojego życia.
Ilustruje to obrazek "zbawionego" człowieka (pamietamy o warunkowej nieutracalności zbawienia...), którego sprawy porządkuje Bóg a nie inne rzeczy (kasa, alkohol, sex, tv, klikanie na forach internetowych itp.).

Jezus jest Panem znaczy: pozwalam Bogu działać. Używam swojej wolności po to, żeby zaprosić Boga do nadawania kształtu mojemu życiu. Otwieram swoje uszy na słowa wypowiadane przez Bożych ludzi (takiem jak wypowiedziane przez Maryję w Kanie galilejskiej).

To jest jak najbardziej dopuszczalna interpretacja sformułowania "Jezus jet Panem" i nie taką krytykowałem...
Niemniej to jest tylko jedna z możliwych form celu kerygmatu, mianowicie "intronizacja Jezusa na Króla mojego serca" [czemu nie ? to bardzo katolicki pomysł !]
Na nieco wyzszym poziomie ogólności cel ten IMHO powinien jednak brzmieć: doprowadzić, aby ewangelizowany powierzył się "bezwarunkowo i bezgranicznie" Miłości Ukrzyżowanej i Zmartwychwstałej. Jaki rodzaj aktu zawierzenia sugeruje się konkretnie ewangelizowanemu - to już kwestia odpowiedniej "szkoły". Ważne jest jednak, aby nie czynić z tego aktu "rytu inicjacyjnego" od którego zależy zbawienie ! To tylko pierwszy mały krok na drodze do zbawienia. Bądźmy skomniejsi, nie bierzmy się za "zbawców" swoich bliźnich gdy w ewangelizacji doprowadzamy ich do jakiegoś z góry zaplanowanego aktu wiary !

Cytat:o jest długi ani trudny dokument, nie będę go tu pastował, ponieważ pastowanie jest sprzeczne z netykietą.

YABie, to są wykręty ! Prosimy o dokładny numer z CatTra !
Sam zrobiłem taką analizę - w obronie swojej propozycji kerygmatu - na podstawie EvNun, CatTra i RedMis. Na forum oazowym mi to zdjęli - tu otworzę osobny wątek, bo to spora ilość tekstów.

Cytat:Ta teza jest dla mnie (ex-protestanta) kuriozalna, a jej powtarzanie przypomina "zaklinanie rzeczywistości" (przepraszam!). Chętnym służę kilkunastoma współczesnymi podręcznikami teologii protestanckiej (lub informacją, gdzie można je nabyć

Bardzo prosimy o namiary i numery stron, gdzie jest przedstawiona reformowana doktryna o zmartwychwstaniu. Ja ze swojej strony mogę dodac, że z dokumentów konfesyjnych zrozumiałem, że "spłata długu" dokonała się na Krzyżu, zaś zmartwychwstanie jest tylko potwierdzeniem boskości Chrystusa, które ma nas upewnić, że to sam Bóg spłacił nas grzech [człowiek nie byłby do tego zdolny]

Cytat:Jeśli chodzi o 4Prawa to są one oparte na Prologu Ewangelii św. Jana (J1:1-5.9-14).

To ja też bez trudu mogę Prolog wpisać w swój schemat:
1.Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga i Bogiem było słowo. Było Ono u Boga na początku. Wszystko stało się przez Nie, bez Niego nie stało się nic z tego, co się stało. [stworzenie z niczego]
2. W Nim było życie, a życie było światłem dla ludzi. Światło świeci w ciemności, lecz ciemność go nie ogarnęła. Było światło prawdziwe oświecające każdego człowieka, który na ten świat przychodzi. [powołuje go do świętości]
3. Słowo było na świecie, przez Nie stał się świat,
a jednak świat Go nie poznał. [grzech pierworodny]
4. Przyszło do swojej własności,
lecz swoi Go nie przyjęli.
A wszystkim tym, którzy Je przyjęli,
dało moc stania się dziećmi Bożymi [przez chrzest]
5. wszystkim tym, którzy wierzą w Jego imię
i którzy ani z krwi, ani z pożądania cielesnego,
ani z woli męża, lecz z Boga się narodzili. [nowa ludzkość, Kościół zrodzony z Ducha Świętego]
6. Słowo stało się ciałem i zamieszkało wśród nas.
I widzieliśmy Jego chwałę,
chwałę, jaką Jednorodzony otrzymuje od Ojca,
będąc pełnym* łaski i prawdy. [widzimy ten cud w Eucharystii, tam też kontemplujemy Jego chwałę]
7. Z Jego pełności wszyscyśmy otrzymali - łaskę w zamian za łaskę. Podczas gdy Prawo zostało nadane przez Mojżesza, łaska i prawda przyszły przez Jezusa Chrystusa. Boga nikt nigdy nie widział, Ten Jednorodzony Bóg, który jest w łonie Ojca, [o Nim] pouczył.
[oczekujemy teraz napełnienia Nim i pełnego poznawania Ojca w chwale Nowego nieba i nowej ziemi]

Tylko ostatni punkt jest może "trochę naciągany"...
Ale jak 1szy punkt 4ch prawd można wpasować w wiersze 1-5, to doprawdy nie pojmuję.
I gdzie jest ta koniecznośc uznania Jezusa Panem ? Owszem przyjęcie daru Jezusa, powierzenie się mu, słuchanie Go, jest jak najbardziej.
[

[ Dodano: Czw 21 Lip, 2005 15:03 ]

Cytat:Immanentnym fragmentem Kerygmatu jest wezwanie do nawrócenia.

Tu też zgoda. Zwracamy się do ewangelizowanego ze słowami: odwróc się od życia, które prowadzisz, wybierz to życie, które chce ci dać Jezus Zmartwychwstały.

Czy mi się zdaje, czy mimo wartepów dochodzimy do pewnych (jasne że nie wszystkich) wspólnych wniosków ?
Innymi słowy potrafimy już podać takie znaczenie niektorych "haseł" na które się wszyscy godzimy.
Mam wrażenie jednak że nadal punktem sporu pozostaje nawrocenie człowieka ochrzczonego postrzegane jako praktyka inicjacyjna.

Dlaczego praktyka oddawania życia Jezusowi budzi taki opór właśnie w środowisku apologetów?

Marek MRB napisał(a):A co to znaczy narodzić się z Boga ?
Powiązanie fragmentu który mówi o konieczności przyjęcia wiary w Jezusa (w koniunkcji !) z "aktem przyjęcia Jezusa jako osobistego Pana i zbawiciela" jest zupełnie luźne. Na takiej zasadzie można do każdej tezy przypisać dowolny wymyslony obrzęd.

Nie chcę nazywać "aktem" tego, co nim nie jest. Przyznanie Jezusowi centralnego miejsca w swoim życiu dokonuje się podczas modlitwy. Nie jest to "wymyślony obrzęd", ale realizacja wezwania do przemiany (metanoia). Po przemianie staję się człowiekiem "narodzonym z Boga", tak jak przed przemianą jestem człowiekiem "narodzonym ze świata". Zanim zaczniesz tu mówić o chrzcie i nowonarodzeniu przyjmij moje solenne zapewnienie, że modlę się o "narodzenie z Boga" (= o widzenie i słyszenie Jego spraw i o szczere dążenie do Niego) codziennie rano i mam pewność że moja cielsna żądza świata i jego rozkoszy będzie moim krzyżem do końca moich dni.

Cytat:Pytanie pomocnicze - jakie jest najważniejsze święto protestantyzmu ?

Jeśli adresujesz swoje pytanie "pomocnicze" do mnie to powiem Ci, że największym świętem nadającym sens wszystkim innym była dla mnie zawsze Wieczerza Pańska.

Cytat:Ależ nie pastuj tego dokumentu. Tylko ten fragment który mówi że celem ewangelizacji jest stanięcie i powiedzenie "Jezus jest Panem !"

A to ciekawe - czyżbyś klikając z pracy nie miał czasu dokładnie czytać postów na forum? Czy nie szkoda czasu na słowne utarczki z wyimaginowanymi poglądami twoich adwersarzy? Dlaczego sugerujesz mi poglądy jakich nie wypowiedziałem? (tak tak, wiem że słyszysz takie pytanie regularnie...)

Cytat:.
Biblia mówi że Nowe Narodzenie to Chrzest.

Aha. I kropka?
Zatem Jezus wzywał Nikodema (J3), by ten się ochrzcił?
A możesz mi jeszcze wyjaśnić: kto powienien ochrzcić Nikodema?

A jeśli Nikodem nie był wezwany do ochrzczenia się, to powstaje BARDZO ciekawe pytanie: co - poza chrztem - oznacza w Biblii "narodzić się na nowo" i co odpowiada temu czemuś we współczesnej chrześcijańskiej Polsce?

Zachęcając do refleksji nad rodzeniem się na nowo, pozdrawiam serdecznie

Cytat:Dlaczego praktyka oddawania życia Jezusowi budzi taki opór właśnie w środowisku apologetów?

Praktyka nie budzi oporu (przynajmniej mojego). Opór budzi głoszenie tej - jak niejednokrotnie pisałem pożytecznej - praktyki jako aktu inicjującego chrzescijaństwo (Nowe Życie) w miejsce praktyki Chrztu Świętego.

Dalsze sprawy szybko, bo są IMHO off-topic:
- mozesz rozumieć metanoie jako "Nowe Narodzenie" ale
jest to Twoja prywatna terminologia - ja jestem przeciw mieszaniu pojęć.
- największym świętem protestantyzmu w ciągu roku jest Wielki
Piątek - z powodów o jakich pisałem
- wymieniłeś Catechesi Tradendae kiedy spytałem skąd wziąłeś iż
celem głoszenia kerygmatu ma być przyjęcie że Jezus jest Panem (strona
7 wątku). Dlatego proszę nie oskarżaj mnie o imaginację Twoich poglądów.

Cytat:Zatem Jezus wzywał Nikodema (J3), by ten się ochrzcił?
A możesz mi jeszcze wyjaśnić: kto powienien ochrzcić Nikodema?

Jezus nie mógł wzywac Nikodema do Chrztu (chyba że "chrztu janowego" tj. nawrócenia) bowiem Chrztu Jezusowego jeszcze nie bylo. Niemniej explicite mówił o chrzcie (z wody i z Ducha - zwracam uwagę na słowo "i") - tak jak mówil o wielu rzeczach które miały byc dostępne dopiero po wypełnieniu się (np. w J 6 mówił o Eucharystii).

Jacku - oczywiście Piękny, kerygmatyczny skrót - i od razu z propozycją katechezy ewangelizacyjnej (w pełnym brzmieniu).

Cytat:To ja też bez trudu mogę Prolog wpisać w swój schemat:

Choć lepiej wpisywać schemat w Biblię niż odwrotnie 8)
Siódmy punkt można poprawić.

Głosząc taki kerygmat ja zatrzymałbym się po punkcie 5, dając ludziom czas na realizację nawrócenia / dokonanie aktu przyjęcia Jezusa jako Pana / intronizację Jezusa jako Króla / powierzenie bezwarunkowo i bezgranicznie miłości Ukrzyżowanego itp. (niepotrzebne skreślić a nie marudzić że sformułowanie jest be), skorzystanie z sakramentu pojednania i przygotowanie Eucharystii.

Przy okazji - jak widzisz w praktyce wezwanie kerygmatyczne? "powierz się teraz bezwarunkowo i bezgranicznie miłości Ukrzyżowanego"? Jakoś nie halo... Dobry kerygmat przekona np. mojego 7-letniego syna, że warto spróbować uklęknąć ze mną do wieczornej modlitwy (skłania do przyznania Jezusowi centralnego miejsca w życiu).

Cytat:Ale jak 1szy punkt 4ch prawd można wpasować w wiersze 1-5, to doprawdy nie pojmuję.

Być może nie dostrzegasz tego, że pełna harmonia Stworzenia z Bogiem jest istotą Bożego wspaniałego planu?
Czego konkretnie nie rozumiesz, Jacku?

Cytat: YABie, to są wykręty ! Prosimy o dokładny numer z CatTra !

Cieszę się że znasz adhortację, zaskakuje mnie to w kontekście naszej dyskusji. Odsyłam cię do r.19 tego dokumentu i nic więcej tu nie będę pastował ani podawał, bo to nie jest wątek o katechezie , której dokument jest poświęcony, tylko o kerygmacie: pierwszym głoszeniu, mającym na celu wzbudzenie wiary, doprowadzenie do upamiętania.

Cytat:Bardzo prosimy o namiary i numery stron, gdzie jest przedstawiona reformowana doktryna o zmartwychwstaniu.

Wyraziłem gotowość podania cytatów o zbawieniu. Niemniej i w temacie zmartwychwstania bardzo chętnie je podam, jeśli założysz na ten temat wątek, jeśli moderator tej katolickiej strony wyrazi na to zgodę, i jeśli moja żona zgodzi się na mój udział w czasochłonnej dyskusji na temat w jaki nie jestem zaangażowany w żaden sposób (akademicka dyskusja... i jeszcze nie w realu.... no, wątpię.).

Cytat:

Cytat:Immanentnym fragmentem Kerygmatu jest wezwanie do nawrócenia.

Tu też zgoda. Zwracamy się do ewangelizowanego ze słowami: odwróc się od życia, które prowadzisz, wybierz to życie, które chce ci dać Jezus Zmartwychwstały.

Czyli: uznaj, że to Jezus jest Panem.


Serdecznie pozdrawiam,
YAB

[ Dodano: Czw 21 Lip 2005 16:43 ]

Marek MRB napisał(a):- największym świętem protestantyzmu w ciągu roku jest Wielki
Piątek - z powodów o jakich pisałem

Cóż, ja nic o tym nie wiem, widocznie mówisz o jakichś innych protestantach.

Cytat:- wymieniłeś Catechesi Tradendae kiedy spytałem skąd wziąłeś iż
celem głoszenia kerygmatu ma być przyjęcie że Jezus jest Panem (strona
7 wątku). Dlatego proszę nie oskarżaj mnie o imaginację Twoich poglądów.

na stronie 7 tego wątku YAB napisał napisał(a):O celach ewangelizacji pisze wyczerpująco adhortacja Catechesi Tradendae.

O celu pierwszego głoszenia - zobacz sobie w proponowanym przez Ciebie, Marku, tekście z Dziejów Apostolskich:

Tak Marku, oskarżam Cię, że szybko imputujesz swoim przeciwnikom wyimaginowane poglądy. Dyskusje z Tobą sa niestety pełne takich jak wyżej charakterystycznych zestawień, żeby pokazać Ci błąd w twoim myśleniu.

Cytat:Zatem Jezus wzywał Nikodema (J3), by ten się ochrzcił?
A możesz mi jeszcze wyjaśnić: kto powienien ochrzcić Nikodema?

Jezus nie mógł wzywac Nikodema do Chrztu (chyba że "chrztu janowego" tj. nawrócenia) bowiem Chrztu Jezusowego jeszcze nie bylo. Niemniej explicite mówił o chrzcie (z wody i z Ducha - zwracam uwagę na słowo "i") - tak jak mówil o wielu rzeczach które miały byc dostępne dopiero po wypełnieniu się (np. w J 6 mówił o Eucharystii).[/quote]

To ja powiem ci, Marku, do czego wzywał Jezus Nikodema: do radykalnego nawróćenia, do zanurzenia się w nową dla niego rzeczywistość wiary, do narodzenia się na nowo. I my dzisiaj wzywamy do narodzenia się na nowo podczas rekolekcji ewangelizacyjnych RŚ-Ż.

Postaram się zgłębić w najbliższy wekend temat, jak w historii Kościoła traktowano ludzi uporczywie i bezpodstawnie oskarżających o herezję swoich braci.

Pozdrawiam

Cytat:Czyli: uznaj, że to Jezus jest Panem.

Nie wiem, czy to "czyli" jest uprawnione...
Większość osób, które słyszą takie sformułowanie, rozumie je tak, że trzeba zgiąć kolana przed Jezusem i uznać siebie za Jego własność [tak to też napisałes o tym w innym wątku, co już właśnie skrytykowałem].

Tymczasem w NT jest to uznanie bóstwa Jezusa, zaś celem kerygmatu nie jest uznanie, że Jezus jest ... [tu wstaw co chcesz], ale że przyjmuję dar Jezusa.
4PŻD sugerują pośrednio, że Jezus jest środkiem do zrealizowania się "wspaniałego Bożego planu" dla mnie. Tymczasem jest tak, że to Jezus w swojej Osobie jest moim zbawieniem, a nie jest środkiem do uzyskania zbawienia ! [tzn. dzięki Jego Ofierze Krzyżowej Bóg mnie amnestionuje od kar piekielnych].

Odnowa we Francji nie używała 4-punktowego kerygmatu i zapewniam Cię, że świetnie sobie dawała bez niego radę. Ja sam też nie nawróciłem się wg tego schematu i nie rozumiem, o co tu tak "fanatycznie" walczyć...

Owszem, jestem za pluralizmem kerygmatów. Np. propozycja Marka [w 6ciu punktach] mogłaby w pewnych okolicznościach okazać się odpowiedniejsza od mojej.

jswiec napisał(a):

Cytat:Czyli: uznaj, że to Jezus jest Panem.

Nie wiem, czy to "czyli" jest uprawnione...
Większość osób, które słyszą takie sformułowanie, rozumie je tak, że trzeba zgiąć kolana przed Jezusem i uznać siebie za Jego własność

Dokładnie tak jak w dobrym małżeństwie (prosze się nie gorszyć! - to św. Paweł tak porównuje) - wzajemne całkowite oddanie, w żaden sposób nie sprzeczne z miłością, przyjaźnią, intymnością, ciepłem i partnerstwem.

Oczywiście - wejście w Przymierze jest tez przyjęciem Daru Jezusa, ponieważ to On stoi i puka do nas ze swoja propozycją.

Cytat: Odnowa we Francji nie używała 4-punktowego kerygmatu i zapewniam Cię, że świetnie sobie dawała bez niego radę. Ja sam też nie nawróciłem się wg tego schematu i nie rozumiem, o co tu tak "fanatycznie" walczyć...

O ile wiem, Odnowa w Polsce tez nie używa (i nie może, bo nie ma wypracowanej żadnej koncepcji na pracę formacyjną, co jest jej największą słabością - od razu proszę aby nie mylić 8-tygodniowego kursu w rodzaju reo obejmującego spotkania raz w tygodniu z katechizacją...). Nie rozumiem słowa "fanatycznie", chyba chciałeś powiedzieć "z przekonaniem"? A da się walczyć BEZ przekonania?

W oparciu o 4Prawa powstał jedyny Polski spójny system katechumenatu pochrzcielnego (dla przypomnienia - neokatechumenat nie powstał w Polsce), obejmujący kerygmat oparty na Ewangelii, rozwijany w ewangelizację (podczas rekolekcji) i katechezę (kilkuletnia praca formacyjna).
Mam patrzeć, jak osoby nierozumiejące ani tego systemu, ani pojęcia "kerygmatu", usiłują zrobic z posługujących się nim heretyków?

Pozdrawiam,
YAB

Co do imputowania - zacytuj parę linijek wcześniejszych. Przykro mi to mówić, ale opuszczasz pewne teksty selektywnie - najpierw odpowiedź Piotra o cel Kerygmatu, teraz naszą dyskusję. W kontekście ustawicznego pomawiania mnie o rzekomą manipulację jest to nieuczciwe. To tyle na ten temat - proponuję byś zamiast prawić kazania na temat nie mnożenia off-topiców sam zastosował się do swojej recepty.

Cytat:W oparciu o 4Prawa powstał jedyny Polski spójny system katechumenatu pochrzcielnego (dla przypomnienia - neokatechumenat nie powstał w Polsce), obejmujący kerygmat oparty na Ewangelii, rozwijany w ewangelizację (podczas rekolekcji) i katechezę (kilkuletnia praca formacyjna).

Niestety, system ten jest niespójny, bowiem sztucznie połączono w nim protestancką ewangelizację z katolicką katechezą. I niestety jego pierwsza, najważniejsza część nie powstała w Polsce tylko została stworzona przez Barrego Brighta w USA.

Cytat:Mam patrzeć, jak osoby nierozumiejące ani tego systemu, ani pojęcia "kerygmatu", usiłują zrobic z posługujących się nim heretyków?

Nikt nie twierdzi że posłygujacy są heretykami, a jedynie że w systemie tym znalazły się niestety nauki protestanckie, sprzeczne z nauką Kościoła. To co mówię mówię w sposób wyważony i proszę tego nie wzmacniać w celu ułatwienia sobie dyskusji (zdaje się że właśnie coś takiego usiłowałeś zarzucić mi).
Nie zamierzam się też licytować na wzór chłopców w piaskownicy "nie rozumiesz tego", "nie, to ty nie rozumiesz" itd. Dlatego zamiast histeryzować rozmawiajmy o konkretnych zapisach i sformułowaniach.

Wybaczcie ,ale wygląda to na jakąś zarazę - osoby wyznające "4 prawa" na każdą wobec nich wątpliwość reagują atakiem personalnym, pomawianiem adwersarza o różne przykre rzeczy, o brak wiedzy, niechęć do ewangelizacji , lżenie braci itd.
Nie wiem co się dzieje, ale to nie jest normalne.

[ Dodano: Czw 21 Lip 2005 21:44 ]
Dość wyczerpującą krytykę ideologii zawartej w "4 prawach" znajdziecie tutaj http://www.apologetyka.katolik.net.pl/in...iew&id=946 (nie będę pastować)

Marek MRB napisał(a):Niestety, system ten [formacja w RŚŻ - YAB] jest niespójny, bowiem sztucznie połączono w nim protestancką ewangelizację z katolicką katechezą. I niestety jego pierwsza, najważniejsza część nie powstała w Polsce tylko została stworzona przez Barrego Brighta w USA.

Nie ewangelizację, tylko kerygmat. Proszę - jest różnica!

Nie ma "protestanckiego kerygmatu", bo - jak pisze Pismo - "jeden jest fundament" Jezus Chrystus", a co na nim sie buduje, pokaże Dzień Sądu.

Nie Barrego tylko Billa.

A to, że silnik spalinowy wymyslono w USA (?), nie zmniejsza w niczym naszej dumy z tego, że "syrenkę" zaprojektowano i produkowano w Polsce. :mrgreen:

Cytat:w systemie tym znalazły się niestety nauki protestanckie, sprzeczne z nauką Kościoła. To co mówię mówię w sposób wyważony i proszę tego nie wzmacniać w celu ułatwienia sobie dyskusji

Niestety po dość długiej dyskusji nie potrafie dostrzeć owych "nauk protestanckich", chyba że za protestanckie uznaje ktoś wszystko, do czego protestanci wzywają, więc m.in. modlitwę "Ojcze Nasz", czytywanie Pisma Świetego, bywanie na nabożeństwach i szereg innych nauk.
Jednak sądzę, że najlepiej jest przy wyborze nauczania i praktyk kierować się ich obecnością w Biblii i Tradycji - a w takim razie proszę uprzejmie o odczepienie się od "4 Praw" i formacji oazowej.

Co do tzw. "dość wyczerpującej krytyki" - wiem, że są osoby piszące pracki na temat manipulatywnego, stronniczego stylu prezentowanego przez autora tej krytyki (dobry temat na magisterke z teologii, jak tylko będzie to gotowe - poinformuję.

Proszę nie wierzyć zbytnio autorowi tylko dlatego że jest księdzem, ma doktorat z teologii i odniósł sukces duszpasterski (chociaż są tacy którzy mówią wprost o czymś odwrotnym w zakresie pracy autora we Wrocławiu).

Y.A.B.

Cytat:Nie ewangelizację, tylko kerygmat. Proszę - jest różnica!

Oczywiście masz rację - wpadłem we własne sidła, sam o tym przecież pisałem w artykule.

Cytat:Nie ma "protestanckiego kerygmatu", bo - jak pisze Pismo - "jeden jest fundament" Jezus Chrystus", a co na nim sie buduje, pokaże Dzień Sądu.

No nie, to twierdzenie akurat łatwo sfalsyfikować - wystarczy przypomnieć szereg sekt które też ponoć mają "jeden fundament - Jezus". Oczywiście protestantyzm jest o niebo bliżej jednak niestety kerygmat jest inny. No, chyba że sprowadzasz Kerygmat to pojedyńczych zawołań...

Cytat:Jednak sądzę, że najlepiej jest przy wyborze nauczania i praktyk kierować się ich obecnością w Biblii i Tradycji - a w takim razie proszę uprzejmie o odczepienie się od "4 Praw" i formacji oazowej.

Własnie na tej podstawie się czepiam...

Cytat:Co do tzw. "dość wyczerpującej krytyki" - wiem, że są osoby piszące pracki na temat manipulatywnego, stronniczego stylu prezentowanego przez autora tej krytyki (dobry temat na magisterke z teologii, jak tylko będzie to gotowe - poinformuję.

Cieszę się. Nawet jeśli mają inne zdanie, to chociaż nareszcie będzie jakakolwiek refleksja nad tym "importem" z protestantyzmu.
Oczywiście wolałbym żeby ta praca była polemiką z tezami i argumentami, a nie omówieniem "stylu autora" - no, ale nie można mieć wszystkiego
Swoją drogą ciekawe jaka gałąź teologii zajmuje się "stylem publicysty" ?

Cytat:Proszę nie wierzyć zbytnio autorowi tylko dlatego że jest księdzem, ma doktorat z teologii i odniósł sukces duszpasterski (chociaż są tacy którzy mówią wprost o czymś odwrotnym w zakresie pracy autora we Wrocławiu

Pomijając kolejną nieładną wycieczkę osobistą pod adresem znanego i utytułowanego biblisty, widzę że nie zajrzałeś do linku. Zdaje się że wskazuje on na pracę kogoś zupełnie innego niż myślisz - bynajmniej nie księdza...

Z 4PŻD jest taki problem, że każdy z tych punktów jest dobrze umocowany w Biblii i nie jest sprzeczny z wiarą katolicką [przynajmniej w tym brzmieniu, które obowiązuje w RŚŻ], natomiast "same z siebie" posiadają neoprotestancką strukturę i logikę [wynik czytania Pisma przez "reformowane" okulary] i poza kontekstem nauczania oazowego mogą łatwo wyprowadzić ewangelizowanego poza Kościół katolicki.

Weżmy pod uwagę takie oto wyjaśnienie 3go prawa z owej słynnej "książeczki":

Cytat:Bóg przerzucił pomost nad przepaścią, która dzieli nas opd Niego, przez posłanie swego Syna, Jezusa Chrystusa, aby umarł zamiast nas płacąc w ten sposób karę za nasze grzechy.

Pierwszy człon tego zdania, mówiący o tym, że Jezus jest "pomostem" - to czysta doktryna św. Katarzyny ze Sieny, doktora Kościoła. Miałoby się ochotę krzyknąć: brawo, pięknie!
Niestety zaraz potem jest czysta doktryna z reformowanego Katechizmu heidelberskiego razem z błędnym, niebiblijnym zwrotem "zamiast nas".
Sugeruje się przy tym, że jedynym celem Wcielenia było zaspokojenie nieubłaganej Bożej sprawiedliwości, co jest sprzeczne z KKK. Nie zauważa się, że w swoim Wcieleniu Bóg pokonuje przepaść natury, co samo w sobie jest aktem zbawczym. Dopiero potem pokonuje przepaść grzechu w misterium paschalnym.
No a ten fragment o "spłacaniu kary" przeczy o tym, że największym atrybutem bożym jest Miłość, [a nie sprawiedliwość, litość, wszechmoc itd.].
Miłość zatem:
"nie szuka swego, nie unosi się gniewem, nie pamięta złego; wszystko znosi, wszystkiemu wierzy, we wszystkim pokłada nadzieję, wszystko przetrzyma, miłość nigdy nie ustaje" [1Kor 13]
A Bóg z Katechizmu heidelberskiego, domagający się "satysfakcji" niczym jakiś obrażony arystokrata, nie jest taką Miłością...

To samo rozumienie (mówi się wprost o "zajęciu mojego miejsca na krzyżu") jest obecne w kursie Pawła (przygotowującym ewangelizatorów). (Pamiętam jak kiedyś zajadle broniłem tego fałszywego spojrzenia na K2 :oops: )
Myslę że wiele osób wprowadza w błąd (dając rzymsko-jurydyczną perspektywę) specyficzne odczytanie wersetu :
I was, umarłych na skutek występków i nieobrzezania waszego /grzesznego/ ciała, razem z Nim przywrócił do życia. Darował nam wszystkie występki, skreślił zapis dłużny obciążający nas nakazami. To właśnie, co było naszym przeciwnikiem, usunął z drogi, przygwoździwszy do krzyża. /Kol 2,13-14/
być może w połączeniu z :
Albowiem zapłatą za grzech jest śmierć, a łaska przez Boga dana to życie wieczne w Chrystusie Jezusie, Panu naszym./Rz 6,23/