Odpowiadam po kolei. Najpierw kwestia brzmienia modlitwy Panskiej.
W Mt 6,12 jest :
kai aphes hemin ta opheilemata hemon hos kai hemeis aphiemen tois opheiletais hemon
W przekładzie dosłownym: Zabierz nam nasze dłużne zobowiązania, tak [samo] jak i my zabieramy [je] naszym [własnym] dłużnikom
W Łk 11,4a jest:
Kai aphes hemin ta hamartia hemon kai gar autoi aphiemen panti apheilonti hemin
W przekładzie dosłownym: Zabierz nam nasze grzechy, ponieważ i my zabieramy [je] kazdemu naszemu dłużnikowi.
No tak, poprzednio zacytowałem to za szybko i na pamięć... Wszędzie ważna jest jak największa precyzja ! To co jednak nie przeczy temu, co chciałem wtedy powiedzieć, mianowicie, że grzech w poce NT rabini nazywali "zobowiązaniem dłuznym" i uzywali obu terminów zamiennie. Nie chodziło oczywiście o spłacenie "długu Adama" [dla żydów byłby to absurd, przed którym do dzisiaj się bronią, dlatego tak trudno im mówić o grzechu pierworodnym], ale o spłacenie długu wynikajacego z naruszenia synajskiego Przymierza. Nawet dla Pawła gdy nie ma Przymierza Prawa, to trudno mówić o grzechu, bo przecież grzech to naruszenie Przymierza [por. Rz 5,12+]
Cytat:Jezus bierze tą winę na siebie, dając mi prawo do powrotu do tego, co było zamiarem Boga opisanym w Rdz: do działania w Jego, Boga imieniu.
Owszem, Jezus gdy schodzi na dno udręki grzesznika, doświadcza całego grzechu świata. Ale to nie oznacza, że Jezus na rozprawie sądowej gdzie Bóg sądzi grzesznika mówi: zamiast powiesić tego to a takiego... powieście mnie ! [tak to mniej więcej przedstawiają m. in. materiały kursu "Alfa"] Czy Bóg wieszałby Sprawiedliwego byle tylko w potoku krwi i bólu pomścić nieposłuszeństwo kogoś niesprawiedliwego ? To nie jest Boża logika.
Bóg w swoim Synu dosięga grzesznika i łączy się z nim, pomimo jego niegodności, ponieważ go kocha. Tak jak zony zesłańców jechały z mężami na Sybir, bo ich kochały, tak też Bóg "dosięgnął nas na Sybirze naszego upadku", aby wyciągnąc nas z niego. Powodowała nim miłość, a nie potrzeba zaspokojenia nieubłaganej boskiej sprawiedliwości !
Cytat:Możesz to nazwać Jacku "przebóstwieniem", ja WOLĘ prostotę języka biblijnego.
Gwoli ścisłości używam języka Tradycji Wschodniej gdzie gr. theiosis = przebóstwienie.
Co do źródeł biblijnych:
Umiłowani, obecnie jesteśmy dziećmi Bożymi,
ale jeszcze się nie ujawniło,
czym będziemy.
Wiemy, że gdy się objawi,
będziemy do Niego podobni,
bo ujrzymy Go takim, jakim jest.
Każdy zaś, kto pokłada w Nim tę nadzieję,
uświęca się podobnie jak On jest święty. [1J 3,2-3]
Tak samo Boska Jego wszechmoc udzieliła nam tego wszystkiego, co się odnosi do życia i pobożności, przez poznanie Tego, który powołał nas swoją chwałą i doskonałością. Przez nie zostały nam udzielone drogocenne i największe obietnice, abyście się przez nie stali uczestnikami Boskiej natury, gdy już wyrwaliście się z zepsucia [wywołanego] żądzą na świecie. [2P 1,3-4]
Cytat:Jacku, chyba już sobie wyjaśniliśmy, że oparte sa one na Prologu Ewangelii wg św. Jana?
YABie, pokazałem Ci także, że Prolog lepiej pasuje do mojego kerygmatu niz do 4PŻD. Zresztą tłumaczyłem już, ze żadne z owych 4ch praw WZIĘTE Z OSOBNA nie jest fałszywe, a fałszywa jest jedynie neoprotestanka logika wg której sa ze sobą sklecone [wzięła się ona z uproszczonej interpretacji listu do Rzymian, ale nie z Ewangelii].
W mojej propozycji kerygmatu znajdziesz wszystkie te prawa, z tym że w innym układzie i zamiast odwoływania się do Rz 10,9-10 jak to czyni Tradycja protestancka, masz odwołanie się do Ewangelii, konkretnie do Fiat NMP.
Cytat: Ja twierdzę, że gdyby nie 30-letnia praktyka głoszenia tego kerygmatu w Polsce, to dzisiaj nie mielibyśmy tylu powołań kapłańskich i tak licznego "pokolenia Jana Pawła Wielkiego".
Zupełnie się nie zgadzam ! uważam, że program oazowy byłby właśnie do konca genialny, gdyby nie ów fatalny początek na Iszym stopniu! Zupełnie genialny jest drugi stopień [prowadziłem go 2-krotnie], co do 3ciego nigdy nie prowadziłem go, a byłem prowadzony jako uczestnik przez tak fatalna ekipę, ze moja opinia nie byłaby reprezentatywna.
To nie 4PŻD wzbudzają powołania kapłańskie, ale to co ma miejsce na oazie zaraz po nich, bo to jest naprawdę świetne. A księża przejmujacy się tymi prawdami za bardzo niestety mogą skończyć na przejściu na pozycje postora, jak to ujawił nam właśnie Gregoriano.
Nie chcę przy okazji wymieniać nazwisk księży, którzy za bardzo przejęli się "zbawianiem" bliźnich przez doprowadzanie do "zbawczego wyznania" z Rz 10,9-10 - ja znałem tego księdza jeszcze z oazy [moja zona przeszła z nim w dodatku seminarium Odnowy], Marek już z koinonii Jana Chrzciciela...
Cytat:Dodam, że poruszony przez Jacka temat "za" czy "zamiast" był omawiany na kilku forach i jest właściwie wyczerpany - chętnym zapodam linki.
A ja wkleiłem powyżej fragment z reformowanego Katechizmu heidelberskiego, aby uswiadomic Wielce Szanownym, skad wzięły się podobne pomysły teologiczne...
Jeśli ktoś pokaże mi, że takie koncepcje były kiedykolwiek obecne w katolickiej czy prawosławnej teologii przed XVtym wiekiem - stawiam mu beczkę piwa [bezalkoholowego oczywiście]
[ Dodano: Czw 28 Lip, 2005 12:57 ]
Cytat: Konstatuję, iż w Ozaie raczej żadnego zagrożenia nie ma jesli chodzi o rozłamy ale z Odnowa jest już inna sprawa.
Oczywiście to prawda. Ale praktyka ostatnich 30-tu lat pokazała, że ma niekiedy miejsce następujacy proces:
- najpierw działa w parafii normalna grupa oazowa, realizujaca program RŚŻ
- następnie grupa ta zaczyna realizować programy ewangelizacyjne inspirowane przez takie programy katolickiej Odnowy jak REO [to jeszcze nie jest nic złego]
- na czele tej grupy staje animator, który forsuje program "jeszcze skuteczniejszej ewangelizacji" w oparciu o praktyki czy to "Ruchu Nowego Życia", czy to jakiegoś zaprzyjaźnionego zboru
- pod wpływem nauczań tegoż animatora [który zostaje tymczasem liderem wspólnoty] i jego przyjaciół z "ponaddenominacynych ruchów ewangelizacyjnych" grupa przechodzi na coraz bardziej fundamentalistyczne pozycje
- w pewnym momencie rozłam staje się nieunikniony
Systematyczne odwoływanie się do 4PŻD może w pewnym momencie bardzo ułatwić taki proces - uczestnicy pierwotnej grupy oazowej nie muszą od razu wyczuć niebezpieczeństwa, ponieważ znają to wszystko z Igo stopnia, więc dla nich wszystko jest w jak największym porządeczku ; problem w tym, ze teraz owe "prawdy" wyszły z kontekstu katolickiego i zaczęły żyć swoją własną, immanentną logiką...
