Forum Ewangelizacyjne e-SANCTI.net

Nasza wspólnota została poproszona o poprowadzenie Seminarium w sąsiedniej parafii. Nie jest to pierwsze, które prowadzimy, do tej pory korzystalismy z różnych materiałów, ale dodawaliśmy swoje punkty. Poczatek był zawsze typowy
1. Boża Miłość
2. Grzech
3. Zbawienie
4. Jezus jest Panem - osobistym oczywiście :wink:

W ostatnio przeprowadzonych pojawiało się zawsze miejsce na sakramenty, szxczególnie Eucharystię, a także modlitwę wstawienniczą o uzdrowienie (to akurat z inicjatywy nie mojej )
Poczytałam Wasze wypowiedzi na temat kerygmatu i znalazłam w nich, to, czego mi zawsze brakowało i nie bardzo zgadzało się z nauką KK.
teraz chcę zaproponować w mojej wspólnocie prowadzenie Seminarium według poniższych punktów - ściągnietych głównie od Jacka http://forum.ewangelizacja.sulechow.net/...03&start=0

Nie wiem, jak to będzie odebrane we wspólnocie, do dyspozycji mamy tylko 9 tygodni, nie widzę miejsca na modlitwę o uzdrowienie.

Ale piszę tu dlatego, że jestem ciekawa Waszych opinii,czy to się jakoś "trzyma kupy". Może macie swoje propozycje Seminarium?

1.Spotkanie wstępne – wyjaśnienie, czym jest Seminarium, na czym polega praca – modlitwa osobista, czytanie Pisma Św., podział na grupy
2.Stwarzająca miłość
3.Z grzechu do wolności
4.Misterium paschalne
5.Jezus jest Panem – ale na zasadzie bezwarunkowego zawierzenia Bogu
6.Duch i Oblubienica
7.Dary Ducha Świętego – modlitwa o wylanie Ducha Świętego
8.Eucharystia
9.Nowe niebo i nowa ziemia

Tak jak napisałaś brakuje tutaj modlityw o uzdrowienie, taka także ma miejsce na seminariach, a Twoim planie jej nie ma. Jest miejsce na Ducha Świętego.

Nie wiem, jak szeroko mozna zmieniać seminaria i czy to potem dalej sie tak nazywac bedzie :roll:

Z tego co wiem, to chyba seminaria maja jakiś ustalony program. A modlitwa o uzdrowienie wydaje mi się być ważnym punktem i nie może zabraknąć dla niej miejsca :roll:

Z mojego doświadczenia posług we wspólnocie wiem, że często zranienia i brak przebaczenia sąnieprzepartąbarierą, jaka stoi między człowiekiem a Duchem, bo człowiek poraniony i z żalem w sercu nie potrafi się do końca otworzyc na Dary i działanie Ducha Świętego.

No u nas przed modlitwą o wylanie Ducha Świętego była prowadzona taka modlitwa o przebaczenie. Mysle, że to jest ważne aby uzmysłowić to ludzią.

No bo i tak powinno być

Daidoss wybacz poprawę: dopełniacz l.mn - komu? czemu? - ludziom

Mania napisał(a):Poczytałam Wasze wypowiedzi na temat kerygmatu i znalazłam w nich, to, czego mi zawsze brakowało

Bardzo się ciszę, że moja propozycja zaczyna inspirować grupy Odnowy tu i ówdzie...

Mania napisał(a):Nie wiem, jak to będzie odebrane we wspólnocie, do dyspozycji mamy tylko 9 tygodni, nie widzę miejsca na modlitwę o uzdrowienie

Moja propozycja nie przekreśla takiej możliwości. Po 3cim albo 4tym tygodniu sugeruję celebrację jaką praktykuje wspólnota "Studni Jakuba" ze Strasbourga. Polega to na tym, ze równolegle odbywa się spowiedż i w małych grupach modlitwa wstawiennicza. Są osoby, które najpierw proszą o sakrament pojednania, a potem o modlitwę wstawienniczą, czasem jednak jest na odwrót. Trwa to wszystko 2-3 godziny [w zależności od ilości uczestników].

Dlaczego właśnie tak ? Ponieważ naszym problemem jeśli chodzi o zjednoczenie z Bogiem jest nie tylko grzech, ale i przepaść natury. Pisze o tym już św. Ireneusz z Lyonu w 2gim wieku [!!]. Przez Wcielenie Bóg w swoim Synu pokonuje przepaść natury, a w misterium paschalnym - przepaść grzechu. Wcielenie jest więc także aktem zbawienia w pełnym znaczeniu tego słowa. Przyjmując na siebie ludzkie ciało [naturę] Syn Boży sprawił, że żadna cielesna przypadłośc [choroba, rozchwianie emocjonalne, słabośc woli, nieudolnośc rozumu itd] nie może być już przeszkodą w naszej relacji z Bogiem. A jednak często tak to właśnie odczuwamy. Dlatego modlitwa o uzdrowienie naszego przeżywania cielesności [która to przecież nie jest grzechem !] okazuje się konieczna. Nie chodzi zawsze o to, aby doprowadzić do "uzdrowienia" w sensie fizycznym czy psychicznym, ale o to, aby przeżywać nasze cielesne ułomności w łączności z Wcielonym Słowem, naszym Bratem ze względu na tę samą ludzką naturę.

Daidoss napisał(a):Nie wiem, jak szeroko mozna zmieniać seminaria i czy to potem dalej sie tak nazywac bedzie

Proponuję wprowadzić bardziej precyzyjną terminologię i odróżnić seminarium ewangelizacyjne od seminarium odnowowego.
Celem ewangelizacji jest ogłoszenie Dobrej Nowiny o zbawieniu w Jezusie Chrystusie. To jest kerygmat - fundament. Celem seminarium odnowowego jest pogłębienie fundamentu przez przygotowanie się do służenia w Kościele poprzez charyzmaty, jakich Duch Święty zechce nam udzielić.
Upieram się, że modlitwa o wylanie Ducha Świętego nie należy do istoty kerygmatu. To wynika z kerygmatu, ale to nie jest podstawa naszej wiary [tak jak chrzest, eucharystia, akt zawierzenia Bogu, przyjęcie Jezusa na wzór Maryi]. Jeśli uważamy, że "chrzest w Duchu" to fundament naszej wiary - to przechodzimy na pozycje zielonoświątkowe. Oni wszak uważają, że mówienie językami itp widoczne charyzmaty są znakami już otrzymanego zbawienia.

Owszem w czasie seminarium ewangelizacyjnego możemy używać charyzmatów, ale jego celem nie jest to, aby wszyscy zewangelizowani otrzymali je [bodaj ów "najmniejszy" dar języków...], ale aby zostali pociągnięci przez miłośc Jezusa i chcieli stać się do Niego podobni, głęboko zjednoczyć się z Nim.

Julia napisał(a):Z tego co wiem, to chyba seminaria maja jakiś ustalony program. A modlitwa o uzdrowienie wydaje mi się być ważnym punktem i nie może zabraknąć dla niej miejsca

Seminaria odnowy we Francji i w Polsce są do siebie bardzo niepodobne. Po przejściu szkoły francuskiej tylko seminarium wg planu ś.p. o. Kozłowskiego jest dla mnie wyraźnym punktem stycznym... #-o :| 8)

Annnika napisał(a):Z mojego doświadczenia posług we wspólnocie wiem, że często zranienia i brak przebaczenia sąnieprzepartąbarierą, jaka stoi między człowiekiem a Duchem, bo człowiek poraniony i z żalem w sercu nie potrafi się do końca otworzyc na Dary i działanie Ducha Świętego.

Słusznie, dlatego że oprócz bariery grzechu oddziela nas od Boga bariera natury - jak to wyjaśniłem wyżej.

Ale równocześnie proponuję, aby nie mieszać seminarium ewangelizacyjnego z seminarium odnowowym, a jeśli już tak musi być - to niech ma chociaż 2 wyraźne części.

Daidoss napisał(a):No u nas przed modlitwą o wylanie Ducha Świętego była prowadzona taka modlitwa o przebaczenie.

Dla mnie jest to częśc modlitwy o uzdrowienie. Nieumiejętność przebaczenia - to z pewnością zranienie woli, nie tylko uczuć.

jswiec napisał(a):Dla mnie jest to częśc modlitwy o uzdrowienie. Nieumiejętność przebaczenia - to z pewnością zranienie woli, nie tylko uczuć.

Masz całowitą rację - to ma nawet własną nazwę: chorobę woli nazywamy abulią

U nas te dwie modlitwy bardzo często sie łączy. I na spotkaniach seminarium, i podczas indywidualnej modlitwy wstawienniczej, jeśli takie jest poznanie rozeznających.

jswiec napisał(a):Upieram się, że modlitwa o wylanie Ducha Świętego nie należy do istoty kerygmatu. To wynika z kerygmatu, ale to nie jest podstawa naszej wiary [tak jak chrzest, eucharystia, akt zawierzenia Bogu, przyjęcie Jezusa na wzór Maryi].

A jeśli ta modlitwa to prośba do Ducha Świętego o odnowienie łaski chrztu, ponowne "przyjęcie" tego wszepienia w Chrystusa?! To co w tym takiego nie stosownego? Wówczas spokojnie może należec to do kerygmatu, który przecież jest skierowany do ochrzczonych. Niestety jakoś ten Duch Święty umyka wiernym. Generalnie jest mało jakiś nabożeństw do Ducha Świętego a taka praktyka jakoś właściw ustala porządek. Oczywiście jeśli jest skierowana na Niego, a w Nim ponownie odkrywamy Jezusa!

jswiec napisał(a):Jeśli uważamy, że "chrzest w Duchu" to fundament naszej wiary - to przechodzimy na pozycje zielonoświątkowe. Oni wszak uważają, że mówienie językami itp widoczne charyzmaty są znakami już otrzymanego zbawienia.

Sam tzw chrzest w Duchu może nie ale Duch Święty zdecydowanie tak. Wydaje mi się, że to szersza kwestia szerokiego ruchu ewangelikalnego obejmującego "odnowionych katolików", zielonoświątkowców itd. Choć mimo wszystko jeśli to ma jakieś rozsądne granice /w przeciwieństwie do np. musi się pojawić dar języków to wiemy o pewności zbawienia/ to nie mam nic przeciwko.

Nie rozumiem tylko, dlaczego utożsamiasz modlitwę o wylanie Ducha z fundamentem wiary... chyba że Cię źle zrozumiałam to przepraszam.

Owszem, ta modlitwa to dość ważny element uzupełniający w głoszeniu kerygmatu, ale żaden najważniejszy Poza tym ta modlitwa to po prostu modlitwa o błogosławieństwo i namaszczenie, żadne czary i cuda-niewidy

Gregoriano napisał(a):A jeśli ta modlitwa to prośba do Ducha Świętego o odnowienie łaski chrztu, ponowne "przyjęcie" tego wszepienia w Chrystusa?! To co w tym takiego nie stosownego? Wówczas spokojnie może należec to do kerygmatu, który przecież jest skierowany do ochrzczonych.

Modlitwa o wylanie Ducha św. to prośba o ożywienie darów juz złożonych w chrześcijanie w sakramentach chrztu i bierzmowania [może nawet bardziej bierzmowania niż chrztu!]. Osobiście uważam, że jest to ogromnie ważna modlitwa i nie należy w żadnym wypadku jej eliminować.
Ale czy to jest "fundament wiary" ? Czy Duch nie udziela charyzmatów tak jak chce, niezależnie od tego czy się o to modli jakaś grupa ? Ależ nie, charyzmaty nie są przekazywane tak samo jak sakramenty ! I oczywiście nie są potrzebne do zbawienia tak jak sakramenty !
A zatem po co są charyzmaty ? Ano po to, aby nimi posługiwać braciom, aby budować Kościół. To jest już etap "ponadkerygmatyczny", do takiej modlitwy powinny się zatem przygotowywać osoby mające dobrze ugruntowaną wizję zbawienia, które już powierzyły swoje życie Chrystusowi na poprzednim etapie drogi duchowej i które wiedzą, że charyzmaty są osadzone w sakramentach, a nie są jakimś tam "dowodem zbawienia" jak w doktrynie zielonoświątkowej, dlatego ich pojawienie się potwierdza jakoby szczerośc aktu uznania Jezusa "osobistym Panem i Zbawicielem".

Modlitwa o wylanie Ducha św. nie wszczepia ponownie w Chrystusa, ale uobecnia już dokonane [na chrzcie] wszczepienie, jakby je uaktywnia, pobudza, czyni zauważalnym niewidzialna łaskę sakramentalną. Dlatego unikam formuły "chrzest w Duchu św." ponieważ to nie jest akt powodujący skutki podobne do chrztu św. ale jest jego uaktywnieniem. Może to bardzo subtelne, ale takie lub inne rozumienie tej modlitwy może mieć doniosłe w skutkach konsekwencje praktyczne.

Gregoriano napisał(a):Niestety jakoś ten Duch Święty umyka wiernym. Generalnie jest mało jakiś nabożeństw do Ducha Świętego a taka praktyka jakoś właściw ustala porządek. Oczywiście jeśli jest skierowana na Niego, a w Nim ponownie odkrywamy Jezusa!

Tu w pełni zgadzam się. Wierni powinni prosić Ducha św o dary, aby służyć innym, aby budować Kościół. Same sakramenty bez współpracy ze strony otrzymujacych je są jakby "uśpione", nie przynoszą owoców.

Gregoriano napisał(a):Sam tzw chrzest w Duchu może nie ale Duch Święty zdecydowanie tak.

Znów pełna zgoda. Duch Święty i jego dary - to z pewnością fundament. Na etapie kerygmatu powinno się doświadczyć działania Ducha św. w Kościele i poprzez Kościół. Jest tu miejsce na modlitwę wstawienniczą, nie tylko w kwestii uzdrowienia, ale także w kwestii wyproszenia łaski poznania miłości Bożej objawionej w Chrystusie, np. gdy ewangelizowany przyjmuje Jezusa. To jest chyba znacznie ważniejsze od prośby np. o dar proroctwa.

Dopiero gdy zewangelizowany przebrnie przez fundament, wtedy dopiero można mu mówić o charyzmatach w ścisłym sensie tego słowa.
Jeśli odwrócimy kolejność, ewangelizowany uzna charyzmaty za coś znacznie bardziej "fundamentalnego" od sakramentów [np. eucharystii] i praktyka pokazuje, że tak czasami rzeczywiście jest. Tego właśnie chciałbym uniknąć.

[ Dodano: Wto 11 Paź, 2005 22:46 ]

Annnika napisał(a):Nie rozumiem tylko, dlaczego utożsamiasz modlitwę o wylanie Ducha z fundamentem wiary

Otóż właśnie, "tu jest nasz pies pogrzebany"... :jupi: :jupi: :jupi:
Nastąpiło na naszych seminariach jakieś przedziwne pomieszanie kerygmatu z charyzmatami, a to sprawia wrażenie, jakby charyzmaty należały do kerygmatu.
Trzeba to pilnie wyprostować:
- przpowiadaniu kerygmatu mogą towarzyszyć proroctwa, uzdrowienia i cuda, ale to nie one są w centrum przepowiadania
- przyjęcie Jezusa nie musi być od razu potwierdzane charyzmatami - jak to ujmuja zielonoświątkowcy
- do posługi charyzmatami powinno przygotowywać osobne seminarium, zdecydowanie już po wstępnej ewangelizacji

To są moje wstępne tezy. Zapraszam do dalszej wymiany poglądów. Przygotowuje właśnie konferencję w tej kwestii na V sesję apologetyczną [będzie pod Wołowem 2-4.12 b.r.]. Wasze refleksje są mile widziane.

jswiec napisał(a):[ Dodano: Wto 11 Paź, 2005 22:46 ]
Annnika napisał/a:
Nie rozumiem tylko, dlaczego utożsamiasz modlitwę o wylanie Ducha z fundamentem wiary


Otóż właśnie, "tu jest nasz pies pogrzebany"... Jupi Jupi Jupi
Nastąpiło na naszych seminariach jakieś przedziwne pomieszanie kerygmatu z charyzmatami, a to sprawia wrażenie, jakby charyzmaty należały do kerygmatu.
Trzeba to pilnie wyprostować:
- przpowiadaniu kerygmatu mogą towarzyszyć proroctwa, uzdrowienia i cuda, ale to nie one są w centrum przepowiadania
- przyjęcie Jezusa nie musi być od razu potwierdzane charyzmatami - jak to ujmuja zielonoświątkowcy
- do posługi charyzmatami powinno przygotowywać osobne seminarium, zdecydowanie już po wstępnej ewangelizacji

To są moje wstępne tezy. Zapraszam do dalszej wymiany poglądów. Przygotowuje właśnie konferencję w tej kwestii na V sesję apologetyczną [będzie pod Wołowem 2-4.12 b.r.]. Wasze refleksje są mile widziane.

"U nas" - tzn :?: Bo na mojej wspólnocie czegoś takiego nie zauważyłam, dlatego tak bardzo zdziwiło mnie takie postawienie sprawy. Masz rację, jeśli gdzies dochodzi do takich przeinaczeń, to wtedy jest to bardzo duzy i szkodliwy błąd. Ale chyab za kształt seminariów odpowiadapo pierwsze pasterz/lider grupy je przygotowującej, powinni trzymać sie materiałów utworzonych w przeznaczonych do tego ośrodkach.

Annnika napisał(a):"U nas" - tzn Bo na mojej wspólnocie czegoś takiego nie zauważyłam, dlatego tak bardzo zdziwiło mnie takie postawienie sprawy.

Anniko, gdybyś wiedziała, że jest na warszawskim Ursynowie taka katolicka wspólnota Odnowy, która właściwie jawnie głosi doktrynę zielonoswiątkową, organizuje kursy "Filip" i przygotowuje do bierzmowania w sąsiednich parafiach...
Nie jest oczywiście w diecezjalnej koordynacji Odnowy, ale kto by się pytał o takie "szczgóły"...

Trochę się przyjrzałem temu co się dzieje w Warszawie tu i tam - no i mam często dość dziwne odczucia. We Wrocławiu ten syndrom "dziwności" jest już znacznie bardziej odczuwalny, jak się zapewne domyślasz. A tymczasem we francuskiej Odnowie czułem się jak ryba w wodzie...
Poświęciłem już sporo czasu, aby dowiedzieć się, skąd się wzięła tak duża rozbieżnośc. No i właśnie wypisuję na takich forach jak Wasze swoje przemyślenia - jeszcze może nie do konca konkluzje. #-o :roll2:

A co masz do kursów "Filip" :-D :?: MOja wspólnota też je organizuje, też prowadzi przygotowania do bierzmowania, ale działa w ramach diecezji i pod opieką diecezji Zresztą to samo dotyczy seminariów

Annnika napisał(a):A co masz do kursów "Filip"

Jak to już gdzieś napisałem" "Filip Filipowi nierówny". Filip z koordynacji Odnowy w Magdalence, w Koinonii św. Jana i w owej wspólnocie z Ursynowa to 3 różne rzeczywistości.
Ja co prawda nie byłem nigdy na "Filipie", ale od moich przyjaciół z "Apologetyki" dowiedziałem się jak różne były to dla nich doświadczenia.
Jestem przekonany, że można zrobić ten kurs zarówno w duchu katolickim, jak też zielonoświątkowym - albo też pomieszać oba style w dowolnych proporcjach. Wszystko zależy od organizującej wspólnoty...

Dokładnie ta sama uwaga dotyczy kursów "Alfa" - z tym, że w Anglii i Francji istnieją katolickie wersje tego kursu. W Polsce zaczęto je od wersji wydanej w "Agape", a na czele koordynacji stanął zielonoświątkowiec.

I znów nie chodzi o to "co ja mam do takiego czy innego kursu", ale o to, czy nie przemyca się tam protestanckiej wizji zbawienia, choćby nawet "dla niepoznaki" robiono to w katolickiej oprawie [Eucharystia, apel jasnogórski o 21szej itp. elementy].

Również nie na miejscu byłoby pytanie "co ja mam do modlitwy o uzdrowienie, o wylanie Ducha św, do charyzmatów" itd. ponieważ jak najbardziej się z tym zgadzam i popieram. Ważne jest jednak jak to wszystko rozumiemy, jaka wagę do tego przykładamy, jak to wszystko ustawiamy w odniesieniu do sakramentów, Słowa Bożego, rzeczywistości Kościoła, zbawienia itd.

Wreszcie uprzedzam jeszcze pytanie: "co ja mam do ogłoszenia Jezusa osobistym Panem i Zbawicielem".
No i znów nic nie mam i uważam to za piękną formułą zawierzenia Bogu [tak jak np. akt zawierzenia Najśw. Sercu]. Ale jeśli ktoś mi wmawia, że póki tego nie zrobię w taki właśnie, a nie inny sposób, to nie będę zbawiony i nie jestem właściwie chrześcijaninem - no to wtedy już mam sporo zastrzeżeń.