Rozmowa z Jerzym Grzybowskim – współinicjatorem, wraz z żoną Ireną, ruchu rekolekcyjnego Spotkania Małżeńskie oraz kursów przedmałżeńskich zwanych Wieczorami dla Zakochanych, autorem poradników dla małżonków, ojcem dorosłych dzieci.
W jaki sposób przygotować siebie i dzieci do opuszczenia domu?
Dla mnie zawsze ważne były biblijne słowa: „opuści człowiek ojca swego i matkę swoją”. Przeżywałem to z jednej strony, kiedy opuszczałem swój dom rodzinny. Widziałem, że dla rodziców nie było to łatwe. Ale już wtedy wiedziałem, że przyjdzie kiedyś czas, kiedy moje dzieci też będą opuszczały dom rodzinny i że ja będę musiał im to ułatwić i dlatego muszę je zacząć do tego przygotowywać o wiele wcześniej. Żeby to wyjście z domu rodzinnego nie było jakimś jednorazowym, dramatycznym aktem, a raczej stopniowym dawaniem coraz większej swobody i samodzielności. Wiąże się to z dawaniem dzieciom prawa do popełniania błędów na własny rachunek. Polega to na towarzyszeniu dorastaniu dziecka, a nie decydowaniu za nie. Im starsze, tym powinno być bardziej samodzielne.
To raczej trudne dla rodzica, bo przecież na ogół wie lepiej i chce chronić swoje dzieci.
Jest taki poemat Khalila Gibrana, w którym rodzice są porównani do łuczników, którzy wypuszczają strzały. Przesłanie poematu jest takie, że Pan Bóg kocha tak samo strzały, jak i łucznika. Pamiętam też fragment „Nieboskiej komedii” wyryty na nagrobku matki Zygmunta Krasińskiego, dedykowany jej synowi: „Jam mu skrzydła przypięła, posłała między światy, by się napoił wszystkim, co piękne i straszne, i wyniosłe”. Naszą rolą jest więc przypięcie dzieciom skrzydeł i posłanie ich w świat.
Ale dlaczego to odejście jest takie ważne, a nie można by zamiast odejść przyprowadzić żonę czy męża?
Wielopokoleniowa rodzina nie musi polegać wcale na tym, że wszyscy mieszkają razem pod jednym dachem, ale np. w jednym mieście czy nawet w różnych miastach. Tym niemniej tworzą rodzinę. Myślę zresztą, że często ta, tak zwana, wielopokoleniowa rodzina pod jednym dachem, to bardziej nobliwa fotografia niż rzeczywistość. Bo wiemy, że w takich rodzinach zdarzają się konflikty, trudności, które są oczywiste, zrozumiałe, bo każdy z nas jest inny. I powiedziałbym, że jeżeli zachowana jest prawdziwa miłość, prawdziwy dialog, to więź międzypokoleniowa może być zdecydowanie silniejsza bez mieszkania razem. Wielokrotnie spotykam się z ludźmi, którzy budują duże domy, w których np. na parterze mieszkają rodzice a na piętrze dzieci. To właśnie z takich domów dużo małżeństw przyjeżdża na nasze rekolekcje w ogromnym konflikcie ze sobą, którego źródłem jest wspólne mieszkanie z rodzicami.
Bo rodzice się wtrącają?
Bo w takich sytuacjach rodzice niezwykle często traktują dzieci jako swoją własność. To ogromne uproszczenie oczywiście, ale chodzi tu o pewną własność psychiczną.
Nadal traktują je jak małe dzieci?
Tak, mieszkając razem, dzieci są ciągle dla rodziców dziećmi, nawet jeśli mają 30, 40 czy więcej lat. Ile razy słyszałem i od skarżących się dzieci, i od rodziców „no przecież one nie wiedzą, jak żyć, im trzeba dokładnie powiedzieć”. A te „dzieci” mają już o wiele więcej doświadczenia życiowego niż rodzice i potrzebują samodzielności.
Dlaczego rodzicom tak trudno to zrozumieć?
Często wynika to z braku głębi więzi małżeńskiej rodziców, którzy przede wszystkim powołani są do wzajemnej miłości, która przechodzi przez różne fazy rozwoju. Pierwszy etap po zawarciu małżeństwa, to radowanie się sobą, potem czas pierwszego dziecka, kolejnych i w końcu odchodzenia dzieci. To są naturalne fazy życia małżeńskiego, w których podstawowym punktem odniesienia jest miłość dwojga.
Czyli zaburzona więź między małżonkami powoduje nadmierne skoncentrowanie się na dzieciach?
W bardzo dużym stopniu tak, choć nie chciałbym tego uogólniać. Rodzice często przeżywają podświadomy lęk przed tym, co dalej będzie w ich życiu. Jak odchodzi z domu pierwsze dziecko, to jeszcze pół biedy, ale w momencie, kiedy odchodzi ostatnie, to jest już dramat dla rodziców. Ponieważ nagle robi się pusto. Wszystkie czynności, zadania, jakie mieli jako rodzice nagle się urywają. I teraz, jeżeli nie ma jasno ustawionej hierarchii wartości, że tak ma być, że dziecko ma wyjść z domu, to usiłuje się tę pustkę zapełnić. Zaczyna się bardzo delikatnie, że oni nie wiedzą jak żyć, jest więc chęć ustawiania im wszystkiego. Rodzice bardzo chętnie, w najlepszej wierze, chcą narzucać to, co sami przeżyli i doświadczyli jako najlepsze. A przecież to należy do zupełnie innej epoki
Jak sobie więc radzić z pustką po odejściu dzieci?
Można wykorzystać ten czas jako odkrywanie na nowo więzi małżeńskiej. To my jako małżonkowie jesteśmy dobrem, my jesteśmy sakramentem i dopiero z tego wynika nasza więź z dziećmi. Kiedy dzieci odchodzą z domu w sposób szczególny potrzebne jest odkrywanie siebie na nowo. Mamy wtedy dla siebie więcej czasu. Mamy też czas na niespełnione plany czy ambicje zawodowe, służenie innym, rozwijanie zainteresowań, realizację marzeń. Otwiera się cała gama możliwości spełniania swojego życia na częściowo już innych płaszczyznach, ale zawsze z nastawieniem, że my, w naszym małżeństwie, jesteśmy sobie dani i przeznaczeni do końca.
Sporo małżeństw się jednak w tym czasie rozpada.
Kiedy pojawia się pustka, a współmałżonek jej nie zapełnia, to często zaczyna się poszukanie nowego partnera. I to jest dramat.
Jeśli jednak rodzice nie szukają nowego partnera, ale narzucają swoją obecność dzieciom, jak one w takiej sytuacji powinny reagować?
Przede wszystkim z miłością, zrozumieniem, ale ze stanowczością. W czasie różnych rozmów z małżeństwami, które dzielą się tym problemem, mówimy, że mieszkanie samodzielne jest warunkiem ich dalszego szczęśliwego życia małżeńskiego, warunkiem dobrego ułożenia relacji z rodzicami.
Można nie mieszkać razem, a mimo to mieć taki problem.
Znamy takie sytuacje. To jest bardzo trudne. Młode małżeństwo musi wtedy bardzo pilnować, żeby rodzice nie czuli się odrzuceni. Trzeba tego pilnować, ale jednocześnie mówić stanowczo z miłością prawdę. Wiem, że to jest szalenie trudne dla obu stron, ale czasami trzeba powiedzieć delikatnie, ale wprost, że potrzebuje się autonomii. Zdarza się, że to odcięcie pępowiny jest właśnie takie dramatyczne. Wtedy potrzebna jest ogromna więź i zrozumienie między małżonkami, którzy na taką rzecz się decydują. W imię własnego szczęścia, dobrego życia, po prostu ochrony małżeństwa, decydują się ograniczyć kontakt z rodzicami nawet kosztem niezrozumienia przez nich.
A jak powinny wyglądać prawidłowe relacje rodziców z dorosłymi dziećmi?
Jest tyle możliwych sytuacji, ile małżeństw. Jedyna droga, jaką widzimy i proponujemy – to dialog. Ten sam dialog, który proponujemy małżeństwom podczas Spotkań Małżeńskich, jest tak samo ważny i wszystkie jego zasady obowiązują w relacjach rodzice – dzieci. Są cztery zasady pełnego miłości dialogu: bardziej słuchać niż mówić, bardziej rozumieć niż oceniać, bardziej dzielić się sobą niż dyskutować lub doradzać i ostatni element, dopełniający – przebaczenie.
Nie jest to proste…
Tym bardziej, że ogromną rolę odgrywają emocje, uczucia, które się pojawiają i to tak w dzieciach, jak i w rodzicach. Z jednej strony pewnego buntu nieraz, jakiegoś wręcz nawet czasami poniżenia.
A jeśli już uda się przejść przez taki dialog, to czy rodzice nie będą się mimo wszystko czuli odstawieni na boczny tor?
Dzieci, nawet dorosłe, zawsze będą potrzebowały rodziców. Nasze nas potrzebują. Z radością do nas przyjeżdżają, radzą się. Ale może właśnie dlatego, że staramy się szanować ich samodzielność, ich odrębność, pomimo że nie wszystko nam się zawsze podoba…
To odwróćmy sytuację, co jeśli to dorosłe dziecko wciąż potrzebuje swoich rodziców i nadmiernie obciąża swoimi sprawami?
Wysłuchać trzeba zawsze, zrozumieć i doradzić.
Nawet jeśli chodzi o konflikty małżeńskie dziecka?
W żadnym wypadku! Każdy problem w małżeństwie powinien być rozwiązany bez arbitrażu rodziców, bo wtedy się tworzą różne stronnictwa i to tylko pogłębia konflikt. Znamy sytuacje, kiedy tego rodzaju odwoływania i najlepsze rady tylko konflikt między małżonkami pogłębiały.
Czy nieprawidłowe relacje z rodzicami są częstą przyczyną rozpadu małżeństw?
Na pewno więcej niż połowa konfliktów, rozpadów małżeństw, z którymi mamy kontakt, jest spowodowana bezpośrednio lub pośrednio nieumiejętnością opuszczenia domu rodziców.
Z tego wynika, że trzeba wychowywać rodziców do tego, żeby byli gotowi na opuszczenie gniazda przez dzieci?
Tak i to przez cały proces wychowawczy, od okresu dojrzewania. Żona by mnie poprawiła, że to się zaczyna już w momencie, kiedy pozwalamy dziecku raczkować. Ale załóżmy, że taki 12-14-latek pyta „mamo, mam założyć szalik dzisiaj?”, jeżeli mama powie „tak, masz założyć” albo „nie musisz zakładać”, to jest błąd. Powinna mu kazać popatrzeć na termometr za oknem czy wyjść na balkon i samemu zadecydować. To jest decyzja, którą może już sam podjąć. Albo można też pomóc podjąć decyzję, np. przypominając: „wczoraj kaszlałeś”, ale decyzja musi zapaść samodzielnie.
Nastolatki raczej nie pytają, ale walczą o podejmowanie decyzji…
Ale rodzice im to często utrudniają. A jeżeli nie są przygotowane do samodzielnego podejmowania decyzji, to tym bardziej będą ostro walczyć, bo będą miały o co. Chociaż często dzieci same pozostają uzależnione od rodziców i jest to jeden z przejawów ich niedojrzałości do małżeństwa. Rzecz w tym, żeby się samodzielności nauczyły, kiedy decyzje jeszcze nie są aż tak ważne jak w starszym wieku.
Temu zawsze będzie jednak towarzyszył strach rodziców…
Wiem, że to jest szalenie trudne, doskonale o tym wiem. Dlatego popełniamy mnóstwo błędów i dlatego nie wszystko jest takie różowe. Szalenie ważne jest, żeby nie mówić dziecku „ja wiem, że tak jest lepiej”, tylko pomóc mu zrozumieć jak jest lepiej, dzieląc się własnym doświadczeniem.
rozmawiali:
Małgorzata Tadrzak-Mazurek
ks. Andrzej Godyń SDB
ŹRÓDŁO:
